Сегодня на канале ITON.TV 

- После угроз из Москвы я усилил свою охрану, - сказал в интервью Итон.ТВ Леонид Невзлин - один из главных получателей российских миллиардов, которые московские власти должны выплатить, в том числе бывшим руководителям ЮКОСА, по решению Гаагского суда

 

Михаил Горин: Здравствуйте. На канале ITON-TV программа "Разбор полетов". Я Михаил Горин, со мной студии бизнесмен Леонид Невзлин. Здравствуйте!

Леонид Невзлин: Здравствуйте!

Михаил Горин: Как известно, Третейский суд в Гааге вынес свое решение по так называемому "делу ЮКОСа". Решение было следующим: Россия незаконно присвоила себе активы этой нефтяной компании и должна выплатить компенсацию - 50 миллиардов долларов плюс несколько миллионов судебных издержек. России было дано десять дней на то, чтобы оспорить это решение в суде. В связи с этим у меня к вам первый вопрос. Как развиваются события?

Леонид Невзлин: Ну я вообще юридические дела комментировать не очень люблю. Насколько я понимаю, России было дано десять дней на объявление того, будет ли она оспаривать это решение или нет, а дальше у них есть некий, по-моему, трехмесячный срок, если не ошибаюсь, на то чтобы они подали саму жалобу. Насколько я понимаю Россию и учитывая заявлении МИДа, который недавно издали, они собираются подавать апелляцию на решение гаагского суда.

Михаил Горин: Вы сейчас сказали, что не хотите комментировать юридические вопросы, в связи с этим у меня такой вопрос - в интервью, многочисленных, которые вы дали сразу после решения гаагского суда, вы всячески подчеркивали, что вы не являетесь стороной этого судебного процесса, что вы выгодополучатель. И делали это, на мой взгляд, достаточно сознательно. Вы таким образом дистанцировались от ситуации или это была просто констатация факта?

Леонид Невзлин: Я должен соблюдать юридическую форму, чтобы не повредить основному делу. На самом деле, дочерняя компания группы "Менатеп лимитед", GML и компания "Ветеран Петролиум" подали эти иски о возмещение этого ущерба на более чем 100 миллиардов долларов США и выиграли 50 миллиардов долларов США. Компания GML является компанией акционерной. Акционерами ее являются трасты. Один из трастов или несколько из трастов, в них бенефициаром являюсь я - одним из бенефициаров. Ситуация сложена так, что я достаточно большой бенефициар и я большой выгодополучатель от этих денег. Но если говорить юридическим или приближенным к юридическому языку, не я истец, не моя компания истец, а я выгодополучатель, я бенефициар от этих денег.

Михаил Горин: Ну то есть вы заинтересованы в успешном решении этой проблемы?

Леонид Невзлин: Это без сомнения. Я как бы считал это делом своих последних лет жизни и мне кажется, и я не знаю, помните вы или нет, но я объявлял, что мы встретимся с Путиным в разных судах, и я уверен, что результат будет в нашу пользу. Но в этом смысле я хочу еще раз подчеркнуть, когда я говорю "нашу", я не имею ввиду, что я являюсь истцом, я являюсь выгодополучателем.

Михаил Горин: Сразу же после решения гаагского суда, буквально через несколько дней, юристы, которые представляют выигравшую сторону, заявили, что они не возражают или во всяком случае, рассматривают вопрос, о переуступке этого долга. И вы в одном из интервью сказали нечто похожее - что вы в принципе готовы к обсуждению вопроса о том, как этот долг будет взиматься.

Леонид Невзлин: Я не знаю, я не помню точно, что сказали юристы…

Михаил Горин: Я могу вам привести точную фразу - юристы сказали, что они не исключают продажи прав требования к России.

Леонид Невзлин: А, ну это такая форма существует юридическая. Существуют компании, которые покупают права требования за соответствующее скидки, для того чтобы сами занимаются дальнейшим требованием этих средств. Это иногда очень выгодно, потому что ты получаешь меньшую сумму денег, но быстро.

Михаил Горин: Но вы выразились несколько в ином смысле - вы сказали, что вы готовы к обсуждению вопросов об урегулировании долговых обязательств. Что вы имели в виду?

Леонид Невзлин: Я считаю, что любые переговоры, даже плохие, тяжелые переговоры лучше, чем любая хорошая война. Без сомнения, поиск и арест и реализация этих средств - это своего рода война. Я бы хотел избежать, я бы хотел, чтобы Россия выплатила то, что она должна выплатить в соответствии с решением гаагского суда и любое соглашение может привести к изменению цифр - это нормально. Да, например, к уменьшению размера платежа, но упрощению его формы. Вот и все что я имел ввиду - что нужны переговоры.

Михаил Горин: Поступали подобного рода предложения?

Леонид Невзлин: Нет, такого рода предложения не поступали. Я не знаю, поступят ли они впредь или не поступят, но я думаю, что даже невзирая на то, что российская сторона видимо не до конца понимает, что такое апелляция, она хочет ее пройти до конца. После этого возможно от них поступят какие-то предложения.

Михаил Горин: Леонид, скажите, вот вы говорите предложения не поступали, а угрозы поступали?

Леонид Невзлин: Угрозы поступали. Я думаю, что господин Сечин был слишком эмоционален, когда будучи в Венесуэле, если я не ошибаюсь, и узнав об этой "приятной" для него новости он сказал, что господину Невзлину теперь следует то ли поберечься, то ли подумать о своем будущем, но я это воспринял как физическую угрозу и без сомнения моментально усилил свою охрану.

Михаил Горин: То есть, вы отнеслись серьезно к этому замечанию?

Леонид Невзлин: Зная кто такой Сечин - конечно.

Михаил Горин: Я уточню тем, кто не знает, что Сечин - это сегодня глава Роснефти, а в вашу пору он был, если я правильно помню, вице-премьером правительства и человеком, которого, и вы, и Михаил Ходорковский обвиняли в развале ЮКОСа.

Леонид Невзлин: Да, а ранее в коррупции, а еще ранее мы, конечно, будучи достаточно на высоком уровне бизнеса в России, представляли кто такой Сечин, и какими видами бизнеса он занимается, в том числе и в Санкт-Петербурге. Поэтому его угрозу я воспринимаю очень серьезно и буду от нее защищаться всеми возможными средствами.

Михаил Горин: В связи с этом у меня вопрос - Сечин высокопоставленный менеджер, управляющий большой компании, государственной компании. В связи с этим мы же прекрасно понимаем, что выполнение или невыполнение решения гаагского суда зависит не столько от юридических коллизий, сколько от политической ситуации в России. Сегодняшняя ситуация оставляет у вас какие-то иллюзии по поводу того, что это решение суда будет выполнено?

Леонид Невзлин: Я не согласен с вами. Я считаю, что решение суда будет выполнено непременно, и оно просто зависит от того, насколько много у государства российского будет коммерческой собственности за рубежом, в странах которые в свое время подписали конвенцию о соблюдении третейских судов. По-моему, это было в 1958 году в Нью-Йорке. Таких стран очень много, Россия неизбежно будет иметь коммерческую собственность за пределами российской федерации и независимо от ее политической ситуации эти деньги, которые нам полагаются, полагаются группе GML, они могут быть изъяты со счетов Российской Федерации или собственность, которой они обладают, может быть арестована в соответствии с решениями местных судов на базе этого суда гаагского трибунала.

Михаил Горин: Понятно. Раз уж мы заговорили о политической ситуации в России, я хочу вернуться на два с половиной года назад, когда вы были гостем этой студии буквально накануне президентских выборов в России. И в частности вы сказали - я попросил вас тогда спрогнозировать ситуацию в России, - и вы сказали, я цитирую: "Если Путин получает большинство, то он тут же начнет закручивать гайки. Состояние дел с правосудием, средствами массовой информации будет все хуже и хуже... со свободами и правами граждан. И это приведет к повышению митинговой активности, которая уже не может быть легальной, потому что им не будут разрешать собираться, и она перейдет в бои на улицах. И это может продолжаться какое-то время, пока эта власть себя не исчерпает. Потому что я уверен, за Путиным если и есть электорат, то процентов 25-30 и на этом электорате при всех спецслужбах и средствах массовой информации он не сможет построить диктатуру. Будет пытаться, но не сможет". Конец цитаты. Ну во многом Вы оказались правы, но вот с рейтингом Путина мне кажется вы ошиблись, сегодняшний рейтинг Путина гораздо выше названной вами цифры, он практически заоблачный. 

Леонид Невзлин: А все что я сказал соответствует действительности, как вы видите, события ровно так развивались. Я сделал может быть одну ошибку - я не предполагал, что Путин пойдет на аннексию Крыма, я себе представлял ситуацию типа Абхазии или Южной Осетии, где он совершит акции полу-аннексии, но все-таки не дойдет до того, чтобы включать эти страны, эти части другой страны в состав республики, в состав Российской Федерации. В Крыму он воспользовался тем, что в России есть такой слоган "Крымнаш!" вот и искусственно повысил свой рейтинг до 80 с лишним процентов. Это очень печальная для него ситуация, потому что она без сомнения временная. Она требует эксплуатации идеи Крыма все время или захвата новых территорий, а если он этим не будет заниматься, то у него появляется новая оппозиция. Оппозиция в форме националистов, нацистов и прочих всяких фашистов, которые сейчас поднимают голову. Поэтому сейчас Путин между двух огней - он должен быть или самодержцем, который строит Российскую Империю за счет захвата чужих территорий, или он теряет эту позицию и медленно, но верно передает, а может и не медленно, передает власть всякого рода националистам. Как вы заметили, в последнее время использование на митингах или сходках националистов свастики и стало совершенно нормальным явлением. 

Михаил Горин: Да, к сожалению. А вот скажите, пожалуйста, вот сейчас, обрисовав всю сегодняшнюю ситуацию в России, отталкиваясь от того нашего разговора, вы рискнете спрогнозировать дальнейшее развитие событий там?

Леонид Невзлин: Мне очень тяжело это сделать, я не знаю, на что решится Путин - сегодня он гадит в Украине. Но гадить и воевать это две большие разницы. Они посылают туда оружие, в том числе тяжелое, они посылают обученных экспертов, специалистов главного разведывательного управления, ФСБ и так далее, они посылают туда людей из Чечни и Ингушетии, боевиков которые имеют опыт войны, но они не послали еще туда регулярные части. Естественно не решен еще вопрос с тем, что произошло с самолетом малазийской компании. Все зависит от того, что дальше будет делать Путин, сейчас он демонстрирует желание пойти на компромисс и мне кажется двадцать четвертого или двадцать шестого состоится достаточно широкая встреча между европейским союзом и его карманным таможенным союзом, где будет и Порошенко и возможно… 

Михаил Горин: Да, в Минске она будет.

Леонид Невзлин: В Минске. И возможно они придут к какому-то соглашению. Если Путин остановится - одна ситуация, если он не остановится - другая ситуация. Но в любом случае то, что он натворил с Крымом и то, что он натворил в последние время с российской экономикой, определяет только путь к ухудшению. Экономически у России нет никакой перспективы. Он испугал Запад, он перестал быть тем надежным партнером на которого все рассчитывали, как на советского партнера, что он не будет размахивать газовой или нефтяной трубой. Запад подготовится к другим способам получения нефти и газа. Естественно в длинную, не в очень длинную, два-три-четыре года, ситуация Путина будет очень ухудшаться. Поэтому я предполагаю не очень длинный и очень печальноый срок завершения его и без того бесславной карьеры.

Михаил Горин: Кто по-вашему победит в сегодняшней войне санкций, которая развернулась?

Леонид Невзлин: Я думаю, что Крым - это тупик. Даже если Путин не пойдет дальше и не начнет войну на Донбассе и в Луганске и не будет аннексировать Восточную Украину, Крым навсегда останется тем тупиком, который не даст ему выйти из системы санкций. Система санкций, как бы к ней не относились, сильна и подрубает российскую экономику очень сильно. Скоро они откажутся в бюджетной изоляции, в финансовой изоляции, они не смогут получать кредиты, они не смогут платить по кредитам, впереди дефолт страны. Поэтому я считаю, что война санкций Путиным уже проиграна, кроме одного случая - если он вместе с Порошенко найдет новое решение по Крыму. Это не должна быть аннексия, это должна быть совместная деятельность, если он сделает этот шаг назад, даже пренебрегнув частью своего рейтинга или большой частью своего рейтинга - у него есть шанс спастись. Если нет - это путь в никуда.

Михаил Горин: Понятно, спасибо. Вернемся в наши палестины. Недавно в Израиле начал выходить журнал, и я знаю, что вы являетесь его издателем. Для меня это было неожиданностью, потому что печатная пресса сейчас немножко, скажем так, скукоживается и вдруг новое здание. Но еще больше меня удивило название журнала - "Либерал". Первый вопрос - вы выбирали название или ваша команда?

Леонид Невзлин: Нет, это мое название, это мое предложение и моя команда его полностью поддержала.

Михаил Горин: А скажите, пожалуйста, это просто оригинальное название или это отражение каких-то ваших позиций?

Леонид Невзлин: Это отражение моей жизненной позиции - я либерал.

Михаил Горин: Что для вас - либерал, если можно коротко сформулировать?

Леонид Невзлин: Либерал - это для меня человек, который ставит права и свободы человека во главу угла. Это первичней всего. Все остальное вторично, это не имеет отношения ни к левому, ни к правому. Это свобода слова, это правозащита, это свобода личности, это свобода мероприятий, так далее и так далее и тому подобное. Все это в принципе написано во многих документах и декларациях, и конституциях. Я это абсолютизирую, я считаю, что либеральный путь развития - это единственный путь развития, и я категорически не согласен с тем, что слово "либерал" отождествляют сейчас с левой политикой. Это не так. Существуют правые политики либералы, и их немало. 

Михаил Горин: Я почему сказал, что удивился, что вышел журнал с таким названием... Потому что сегодня, даже у нас в Израиле, выражение "либерал", определение "левые", "так называемые правозащитники", как говорят, они в общем-то стали не в чести. Ну, предателями их еще не называют конечно, но уже, пользуясь советской терминологией, гневно осуждают. В связи с этим вопрос - трудно быть либералом в Израиле?

Леонид Невзлин: Очень. Вы знаете, за мое участие в газете "Гаарец", за то, что печатает эта газета, хоть я и не несу прямой ответственности как один из совладельцев и членов совета директоров этой газеты, я получаю огромное количество писем, в том числе с угрозами, в том числе от людей, поддерживающих правые партии. Но люди просто не могут разобраться в том, что происходит, и издание "Либерала" - это еще одна попытка с более центристских позиций, но либеральных, объяснить людям все же, что такое либерализм, и почему либерализм так хорош для их будущего.

Михаил Горин: Спасибо. Я хочу вернуться в заключении к тому же интервью, которое я здесь уже упоминал. Вопрос, который мы обсуждали два с половиной года назад. Вы тогда сказали, что предпринимали несколько попыток отказаться от российского гражданства, ну то ли руки не дошли, то ли попытки эти были неудачными. Вы продолжали эти попытки?

Леонид Невзлин: Вы знаете, они бесполезны. Дело в том, что, я разобрался - юридически лишить российского гражданства меня может только российский президент. Поскольку если я подам на лишение гражданства, о чем я мечтаю, то Путин получит моментально справку из прокуратуры, что это ей усложнит процесс поиска Невзлина за рубежом. Процессы участия в Интерполе, экстрадиции и так далее, потому что я уже не буду российским гражданином или что-нибудь в этом духе. Потому что по любому вопросу, по которым я обращаюсь как российский гражданин в российскую правоохранительную систему, я получаю отказы. Поэтому, зачем я буду тратить свое время, когда на базе этого решения Путин все равно вынесет мне отказ о лишении меня российского гражданства. Но если быть до конца последовательным и честным - я не хочу быть гражданином путинской России.

Михаил Горин: Путинской?

Леонид Невзлин: Путинской России. Да, я вообще не имею никакого отдельного интереса быть гражданином России, потому что сфера моих интересах давно изменилась на Израиль и свободный мир. Но и я бы не возражал иметь и российское гражданство как одно из нормальных гражданств, если бы это было гражданство страны с демократией или с перспективой к демократии. Но путинской России я не хочу быть гражданином.

Михаил Горин: Вы практически ответили на мой последний вопрос, тем не менее я его все-таки задам. Бывшая родина, в общем-то, будем говорить так, осложняют вам жизнь. Там над вами висит суровый достаточно приговор, Вы не можете въехать во многие страны, потому что это будет означать практически точно экстрадицию в Россию, во всяком случае будут большие проблемы. В связи с этим ситуация гипотетическая, но тем не менее... Вот пришли к вам представителя Кремля и сказали - господин Невзлин, давай-ка обнулим ситуацию, перестань трепать нам нервы всякими судами, долгами, отдай все и мы тебя простим. Согласитесь?

Леонид Невзлин: Смотрите, точно, что я не буду экстрадирован ни из одной нормальной страны в Россию. Я просто делаю поправку к тому, что вы сказали. Я буду подвергнут экстрадиционному суду, но я его не проиграю.

Михаил Горин: Я не точно выразился, вы правы. 

Леонид Невзлин: Да, потому что ЮКОСовские люди никогда и нигде не проиграли экстрадиционные суды, и сейчас особенно - после трибунала, это уже совершенно очевидно, что мы и не проиграем. Я просто не хочу тратить время на эти суды и аресты, сидение в разных странах. Но я не боюсь путешествовать. Теперь, если ко мне пришли люди и сказали – давай подменяем деньги, на то, что ты будешь свободен в своих перемещениях, я скажу – давайте обсудим комплекс проблем. Я не один такой, есть люди в заключении, есть люди которые до сих пор находятся в интерполе, которые не могут перемещаться, есть люди которые не могут вернуться в Россию. ОК. Если вы в соответствии с нормами человеческой морали и с гуманитарными нормами готовы обсуждать эти вопросы, вы можете рассчитывать на скидку. Но обнулить - естественно нет.  Никаких разговоров о том, что я как бы куплю такого рода свободы – нет. Я вам скажу почему.

Михаил Горин: Почему?

Леонид Невзлин: Мы и так добьeмся результата. У нас настолько сильные решения против России, что мы так и так получим решение об снятии розыска с Интерпола, и о том, что ни один нормальный суд не возьмет к рассмотрению экстрадиции ни одного участника дела ЮКОСа. У нас есть одна головная боль – у нас есть заложник в России, у нас есть Алексей Пичугин, который сидит пожизненно фактически, по моему же делу, и Российская федерация категорические отказалась выполнять решения страсбургского суда, который сказал, что решение по Алексею Пичугину было принято с нарушениями законодательства. Если вы знаете, верховный суд России не принял это решение европейского суда и отказал в его исполнении. Как вытащить Алексея из этой пожизненный пытки, я думаю об этом все время, мои коллеги думают об этом все время, это предмет головной боли. Это важно, это очень важно. И на эту тему мы не успокоимся никогда.

Михаил Горин: У нас в студии был Леонид Невзлин. Мы надеемся, что следующее интервью пройдет вскоре и мы узнаем был ли он прав в предположениях, которые высказал нам сегодня. Всего доброго.

Видеосюжет смотрите здесь