Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаниягу принял предложения президента США Дональда Трампа по прекращению огня в секторе Газа и возвращению заложников, которых террористы удерживают с 7 октября 2023-го.

"План Трампа" предполагает, что Израиль прекращает военную операцию и постепенно выводит войска из Газы, в сектор бесперебойно поступает гуманитарная помощь по линии ООН, управление сектором переходит к "правительству палестинских технократов", а курировать их будет международный орган, в который войдут представители арабских стран и США.

Другая международная структура, тоже из представителей арабских стран и США, обеспечит безопасность в секторе и будет обучать палестинцев, как на самом деле работает полиция. Параллельно начнется восстановление Газы, в результате она станет Ближневосточной Ривьерой.

И главное: если ХАМАС отвечает согласием, в течение 72 часов он должен вернуть Израилю всех 48 заложников - 20 живых и 28 тел убитых.

Пока неизвестно, что ответит ХАМАС. Но Нетаниягу и Трамп встретились в понедельник в Вашингтоне и похвалили друг друга на пресс-конференции.

Насколько реалистичен "план Трампа" и что будет потом, после того как он начнет претворяться в жизнь, объясняет израильский политический аналитик, бывший главный редактор "Девятого канала" Дмитрий Дубов.

- Что мы знаем о "плане Трампа" по Палестине после пресс-конференции, на которой опять, как в случае с Владимиром Путиным, журналистам не дали задать вопросы? Что дала встреча Трампа и Нетаниягу в Белом доме?

- Мне кажется, на вопросы не захотел отвечать именно Биньямин Нетаниягу, потому что Трамп-то ему предложил. И я этому не удивился, потому что Нетаниягу в последнее время крайне неохотно общается и с израильской прессой. А что нового дала эта встреча - вопрос более сложный, чем кажется. Считается, что была представлена некая новая программа по урегулированию в Газе, но на самом деле большая часть требований, существовавших в прежних сделках, учитывалась и сейчас.

- И почему сейчас ХАМАС должен на это согласиться?

- Мы не знаем, согласится ли ХАМАС. Может быть, к концу недели появятся какие-то сигналы, но пока ХАМАС говорит, что твердо намерен все взвесить и серьезно к этому отнестись.

В целом пресс-конференция создала ощущение, что Израиль немного перевернул игру. До сих пор от нас ожидали какого-то шага по прекращению этой войны. После нашего согласия на этот план мяч перекинут на поле ХАМАС, и теперь от него все ждут, согласится ли он. Если он сейчас не согласится, возникнет ощущение, что теперь уже он виноват в том, что волна не спадает.

Надо понимать еще и позицию Биньямина Нетаниягу. Он видит, что война затягивается, она явно исчерпала себя в моменте, динамика ушла. Мы практически сравняли с землей всю Газу, и даже если мы сейчас захватим город Газу, это не будет означать, что мы победили ХАМАС. Люди, которые даже не считают себя какими-то экспертами, постоянно спрашивают себя и всех остальных, что это за победа, можем ли мы вообще сказать, что победили, где тот фактор, который указывает на нашу победу над ХАМАС?

Да, мы лишили ХАМАС военного потенциала. Если сравнить сегодняшнюю ситуацию с тем, что было два года назад, то мы разгромили целую террористическую армию. Раньше она была способна обстреливать территорию Израиля, а теперь у них едва ли осталось что-то, что способно долететь до ближайших населенных пунктов.

- Ракеты как раз - дело наживное.

- Вот именно. Ракеты у них наверняка будут всегда, их настолько много, что до всех мы не можем добраться. И если мы переводим войну в плоскость зачистки, то это долгие и долгие годы нашего пребывания в Газе. И все то время, пока хоть один выстрел раздается в сторону наших солдат, хотя бы одна мина падает на израильской территории, само это понятие победы над ХАМАС не будет иметь никакого смысла.

Одна новость в день встречи Нетаниягу и Трампа прошла мимо радаров. Если вы израильтянин, если вы живете в Тель-Авиве и видите, что на крышу клиники "Ихилов" садятся один за другим военные вертолеты, вы понимаете, что произошло: скорее всего, эти вертолеты доставили в больницу тяжелораненых. Так вот, в понедельник эти вертолеты садились один за другим.

Потом пришла новость о пяти бойцах, тяжело раненых во время очередного инцидента: ХАМАС напал на группу наших солдат в секторе Газа. Это и есть то самое болото, из которого практически невозможно выбраться, если просто не уйти оттуда. Пока мы находимся там, это чревато такими вот нападениями, боестолкновениями между Израилем и ХАМАС, точечными терактами. Ребята живы, хоть и тяжело ранены, но если бы кто-то погиб, то именно это было бы главным заголовком в Израиле, а не встреча по "плану Трампа".

Нетаниягу понимает, что пребывание в секторе Газа ради лозунга "До полной победы!" не приближает нас к победе. И это опасно с точки зрения имиджа нашей страны. Он понимает, что в той точке, где мы находимся, пора искать так называемый exit. И он понимает, что этот exit нужно использовать максимально эффективно.

Биби понимает и все риски, связанные с этим. Любой вариант завершения войны связан для него с развалом правительственной коалиции, но этого, по-моему, он боится уже не так сильно, потому что мы и так уже входим в предвыборный год, выборы намечены на октябрь 2026-го, а пройдут наверняка, по нашей израильской традиции, еще раньше. В любом случае, предвыборная ситуация складывается уже сейчас, с началом зимней сессии Кнессета в конце октября.

В итоге, мне кажется, Нетаниягу понял, что может рискнуть. Тем более что он, видимо, несколько исказил для себя картину. Если смотреть на "план Трампа", в нем нет очевидного указания, во-первых, на то, что Палестинского государства не будет, во-вторых - что в будущей администрации Газы не будет элементов Палестинской администрации. При этом Нетаниягу по итогам поездки уже объявил, что не будет ни того, ни другого. А это блеф. Потому что любая администрация в секторе Газа будет опираться на каких-то людей на местах.

- А люди на местах в Газе - это, как ни крути, ХАМАС?

- Или, в лучшем для нас случае, люди ФАТХ, которые придут туда с Западного берега реки Иордан. А скорее - местные чиновники, которые знают, как заниматься управлением. И надо понимать, что с 2007 года власть в Газе принадлежит ХАМАС полностью, любой школьный учитель, любой дворник - автоматически член ХАМАС, как в СССР все мало-мальски значимые чиновники были членами КПСС.

Именно поэтому, кстати, в "план Трампа" был внесен еще один интересный пункт: деятели ХАМАС, которые сложат оружие и согласятся на мирное сосуществование с Израилем, получат амнистию. Просто исходя из того факта, что кому-то все-таки придется, грубо говоря, убирать мусор. И если раньше таким человеком был человек ХАМАС, то он и дальше продолжит работать, только под другой "вывеской". И элементы Палестинской администрации будут, конечно, в управлении сектором Газа.

Еще один пункт - о том, что будущие палестинские власти должны провести серьезные реформы. И то, что Нетаниягу пытается теперь представить это как свое достижение, указывает как раз на предвыборную ситуацию.

- Вы упомянули слово "зачистка", в которую может перейти война в Газе. Что вы называете зачисткой, если по условиям, предложенным в "плане Трампа", Израиль вообще не должен оставаться в Газе?

- Не совсем так. Да, Израиль должен покинуть территорию сектора, но не сразу, а по мере того, как на места будут прибывать бойцы "иностранного арабского легиона", если можно так это назвать. То есть ЦАХАЛ точно не будет выходить из сектора, оставляя вместо себя вакуум. Туда будут приходить некие военные, претендующие на то, чтобы контролировать ситуацию на местах. Пока этого нет, ЦАХАЛ будет там оставаться.

То есть вывод будет постепенным. И в любом случае ЦАХАЛ останется на периметре внутри сектора, на границе, и будет выполнять роль буфера. В любом случае пребывание ЦАХАЛ по периметру сектора необходимо, чтобы не позволить террористам вплотную подходить к границе со своей стороны, создавать там наблюдательные пункты и склады с оружием под видом частных домов, и так далее. Буферная зона в этом случае критична.

- Но буферная зона предполагается какая-то совсем небольшая, сотни метров?

- Мы еще точно не знаем, какой она будет. И ХАМАС еще не сказал своего слова.

- Если идти по пунктам предполагаемого соглашения, то самый важный из них - возвращение израильских граждан из плена. Как я понимаю, речь идет о возвращении всех 48 человек - живых и мертвых. Вы верите, что это возможно?

- Трамп - не тот, кто вдается в детали, он - человек "крупных форм". Даже та детализация, о которой он говорил, меня удивила, там видна рука Уиткоффа. Но по поводу освобождения всех заложников… Если действительно в первые 72 часа мы получим всех живых, то я буду считать это огромным достижением. Думаю, что у ХАМАС появятся возражения, они начнут говорить: у нас нет связи со всеми, кто удерживает тела, будут придумывать массу других причин, их логика - оставить у себя хоть что-то, хотя бы тела.

- В том-то и дело, что они скорее захотят оставить у себя живых.

- Поэтому ХАМАС и говорит, что все, что было сказано в Вашингтоне, это только израильские требования. План предполагает возвращение всех в течение 72 часов, но я буду считать достижением, если они вернут всех живых.

- И если пройдут эти 72 часа, а они всех не вернут, то что?

- Я бы поставил вопрос по-другому: когда вообще начинается отсчет этих 72 часов. Когда вступит в силу договор? Сколько нам ждать до тех пор, пока ХАМАС опубликует ответ? Он ведь наверняка внесет свои коррективы. Будут ли приемлемы эти коррективы? Представленный в Вашингтоне план выглядит как take it or leave it - соглашайтесь или уходите.

- А вот это leave it что означает? Что будет делать Израиль, если ХАМАС "выходит"?

- Начинается восстановление Газы там, где ХАМАС физически уже нет. Дальше все будет идти без них.

И в этом преимущество документа: он как бы делает ХАМАС нерелевантным. Это просто новая реальность: пришли Нетаниягу и Трамп и сказали, что ХАМАС нерелевантен. И Биби не зря извинился перед Катаром, сейчас задача Катара - просто взять ХАМАС за шкирку и сказать: ребята, это лучшее из того, что вы можете получить.

- Возвращение живых заложников вы считаете реальным?

- Я прагматик. Я очень хочу ошибиться, но требование о возвращении всех, включая тела заложников, кажется мне менее реалистичным, чем возвращение живых.

- Если ХАМАС должен отдать заложников в обмен на прекращение Израилем боевых действий, если уже есть план, как действовать в случае отказа ХАМАС, то почему им опять предлагают взамен освобождение из тюрем 250 террористов "с кровью на руках"?

- Это вопрос человека, не живущего на Ближнем Востоке. Мы готовы были освободить больше тысячи террористов ради одного израильского солдата - Гилада Шалита. И у нас все это понимают.

- Но сейчас другая ситуация. Почему прекращения боевых действий недостаточно?

- Любая сделка по освобождению наших заложников всегда подразумевала выход из тюрем какого-то числа террористов. История прежних обменов показывает, что каждый раз Израиль отступал в этом вопросе: сначала речь шла только о женщинах и подростках, потом появлялись террористы более "тяжелые". Было понятно, что если ХАМАС согласится расстаться со своим последним "активом", заложниками, то он, конечно, запросит высокую цену. И мы, конечно, на эту цену пойдем.

- Среди террористов, отбывающих срок в Израиле, есть фигуры совершенно жуткие, вроде Маруана Баргути. Его тоже освободят?

- Вопрос действительно в отдельных личностях вроде Баргути, потому что это символы для террористов. Консенсус относительно того, что террористов "с кровью на руках" придется освободить, в израильском обществе есть. Мы понимаем, что это та цена, которую мы должны заплатить, чтобы вернуть своих заложников. Вопрос в количестве террористов.

- И, видимо, в "качестве"?

- Конечно, и в "качестве". Да, 250 человек "с кровью на руках" - высокая цена, но я понимаю, что в какой-то степени мы сами довели ситуацию до того, что на нас сумели напасть. Мы, что называется, сидели на заборе, свесив ноги, и думали, что этот забор нас защитит.

- Это не то, что сейчас любят называть виктимблеймингом? Вы говорите о вине Израиля в том, что на него напали?

- Это не виктимблейминг. Это неправильная концепция, которая привела нас к неадекватной оценке ситуации. Если бы мы правильно оценивали ситуацию, то могли бы не допустить 7 октября. Здесь уже компетенция государственной комиссии по расследованию, как это все произошло, но в любом случае - это урок на будущее. Независимо от того, как все пойдет дальше в Газе, кто там будет управлять, мы обязаны оставаться там с точки зрения наших оперативных возможностей.

- Урок на будущее еще и в том, что отпустили когда-то Яхью Синуара в числе террористов, вышедших из тюрем, в обмен на Гилада Шалита, и он возглавил атаку на Израиль 7 октября?

- Согласен. И это действительно дискуссия. Но тогда мы не просто отпустили Синуара, мы вообще ничего не делали. Мы боялись физически заходить в Газу, и это позволило Синуару беспрепятственно готовить теракт. Если же мы будем оставаться на периметре, если мы будем контролировать ситуацию на границе сектора Газа и Египта, если мы будем действовать упреждающе, это уже другой вопрос.

Так мы действуем сегодня в Ливане. Израиль продолжает методично ликвидировать боевиков "Хизбаллы", и как-то возмущения мирового сообщества и Ливана по этому поводу не слышно.

- Потому что сам Ливан, кажется, не возражает, чтобы с "Хизбаллой" вместо него разбирался Израиль?

- Там у них сложная ситуация, это отдельная история устройства Ливана. Я говорю о том, что если противоположная сторона нарушает условия, мы должны не просто указывать им на это.

Когда-то была история с двумя несчастными палатками "Хизбаллы", которые они развернули на нашей территории, а мы сидели, как кролик перед удавом, и думали, что же с этим делать, как бы не разозлить "Хизбаллу" и не дать ей повод обстреливать наши территории. На Ближнем Востоке такое поведение расценивают как слабость. Если кто-то дает тебе кусать палец, то можно откусить руку. Надо вернуться к ситуации, когда мы еще не считали, что террористов можно задобрить. Надо действовать упреждающе, и это то, что мы делаем сегодня в Ливане. И что мы делаем в Иудее и Самарии. Поверьте, Махмуд Аббас на Западном берегу более чем рад, что Израиль делает за него грязную работу, хотя и говорит обратное.

- Среди условий соглашения есть пункт о том, что контролировать ситуацию в Газе будет некий международный орган из представителей арабских стран во главе с бывшим премьер-министром Великобритании Тони Блэром…

- Во главе будет Трамп, а Тони Блэр станет одним из членов этого "борда".

- Тем более. Звучит как утопия.

- Да, звучит как утопия, и я тоже считаю, что это один из наименее реалистичных пунктов. В свое время, когда Израиль вышел из сектора Газа, существовал механизм контроля ситуации на границе между Газой и Синаем. Европейские наблюдатели физически сидели в израильском Ашкелоне.

- Наблюдатели из Израиля "наблюдали"? Не сходя с места?

- Да, с помощью каких-то камер. И все нарушения разве что фиксировались на бумаге. Этот механизм уже себя показал.

- Кто из арабских стран уже "поднял руку" со словами, что готов в этом участвовать?

- На самом деле, все арабские страны.

- Да?

- Вы ищете логику в этом из своих северных широт, а здесь у нас политика восточная, местами грубая, местами тонкая. Проблема Палестины, проблема Газы - это "священная корова", которую арабский мир не может оставить. Вместе с тем он сам устал от Газы невероятно. А сейчас возникает ситуация, при которой богатые арабские страны могут проявить себя. Посмотрите на Катар, как он поднял свой международный авторитет, выполняя роль посредника, которую раньше исполнял Египет, куда он загнал теперь Египет.

Это тот случай, когда "бабло побеждает зло". Сегодня для арабских стран пребывание внутри урегулирования плюс возможность участвовать в восстановлении Газы - способ показать себя в числе лидеров арабского мира. Поэтому сто процентов, Саудовская Аравия будет в этом участвовать. Думаю, будут участвовать и Объединенные Арабские Эмираты, и Бахрейн, и Катар.

- Вы говорите - "участвовать в этом". А "в этом" - это в чем именно? Какой должна быть функция арабских стран в Газе? Они там создадут органы власти? Или будут издалека "наблюдать", как европейские наблюдатели?

- По плану предполагается, что надзирательный орган будет надзирать за тем, как выполняются соглашения, как восстанавливается Газа, они будут принимать какое-то участие в точки зрения финансирования. Непонятно до сих пор, кто будет управлять Газой, но предполагается, что создадут некое правительство технократов.

- Из кого? Где эти технократы? Они уже встали в очередь на управление Газой?

- Э… Придут люди, как сказал Трамп, эксперты, их очень много по всему миру, и общими усилиями они начнут восстанавливать этот чудесный кусок земли, превращая его в прекрасную Газу будущего.

- А, ясно…

- Понимаете, вы задаете вопросы о том, на что нет ответов у самых глубоких экспертов, все это только громко объявлено. Мы не располагаем информацией. На корневом уровне я согласен с вашим скепсисом, выглядит все так, будто нет никакой мотивации лезть туда и всем этим заниматься.

- Ну почему же никакой мотивации? В то, что многие уже хотят поучаствовать в восстановлении Газы, я верю. Но кроме подрядчиков, которые туда радостно придут, нужен еще "полицейский", готовый следить за тем, чтобы строителей там не поубивали, а деньги не пустили на новые ракеты. На Западном берегу роль такого "полицейского" играет Израиль, а тут кто возьмется?

- Это абсолютно правильные вопросы, они возникают после первичного анализа ситуации. Здесь очень много тумана. Но и беседуем мы с вами по прошествии очень небольшого времени после публикации плана. К каждому пункту этого плана есть вопрос: а что тут с детальками? Что там написано мелким шрифтом? Пока мы этого не видели. Возможно, ничего еще и не написано. Может быть, полномочия будут прописаны, может быть, нет. Еще рано задавать эти вопросы.

- Разве эти вопросы не висят уже лет двадцать? Это описывается словами "управление в Газе", и последние 20 лет обсуждалась тема "кто, если не ХАМАС". И теперь план Трампа опять предлагает формулировки, за которыми ничего нет. Что изменилось?

- Для нас история управления в секторе Газа начинается в 1993 году, с соглашения "Осло I". С 1993 года мы видели нескончаемые попытки терактов, в 2000-х начались ракетные обстрелы, они усиливались и после того, как ЦАХАЛ в 2005 году ушел из сектора. Тогда туда пришел ХАМАС. То есть после 1993 года управление в Газе делится на два периода: правление Ясира Арафата и правление ХАМАС. Период правления ХАМАС - это уже почти 20 лет, за это время, конечно, сложилась ситуация, когда ХАМАС - это Газа, а Газа - это ХАМАС.

ХАМАС силой пришел к власти в Газе в 2007 году, и за прошедшие 18 лет ни разу не поднимался вопрос об управлении в Газе. Потому что ответ был известен: это террористическая группировка ХАМАС. Так что сейчас мы находимся в точке "0" и не понимаем, как это будет выглядеть. У нас нет другого опыта, если вынести за скобки Ясира Арафата с 1993 года. Последние почти 20 лет сектор Газа - территория террора, и как ее превращать в территорию для жизни, я тоже не совсем понимаю.

- Арабские страны, которые сейчас вроде как уже мчатся помочь в управлении Газой, все эти почти 20 лет отворачивались и предоставляли "возможность" разбираться со всем этим Израилю. Почему сейчас они должны согласиться на какой-то контроль над Газой?

- Их интерес будет не только в том, чтобы давать деньги на восстановление сектора, но и следить за тем, как эти деньги тратятся.

- Примерно так, как следил за своими деньгами все эти годы Катар.

- Я не пытаюсь выступить апологетом этого плана, у меня к нему тоже много вопросов. Но пока это представляется единственной логичной схемой. Если она будет действовать, то предполагается, что арабские страны станут управлять Палестиной, так они сами это называют, а для них это очень и очень важно. Поэтому я предполагаю, что они за это возьмутся, еще и в очередь выстроятся, чтобы претендовать на некую значимость.

Дальше уже - вопрос, насколько способны эти страны не только давать деньги и говорить громкие слова, но и работать. Чтобы выстраивать какую-то схему управления, какую-то законность, какую-то упорядоченность…

- Давайте уже назовем это словом "государство".

- Давайте назовем это словом "государство", абсолютно нормально. Квазигосударство, образование с признаками государства. Согласен. Но у меня нет ответа на вопрос, как это будет, потому что мы еще не в той точке.

Одна из претензий к Израилю за последние два года в том, что мы закрывали глаза, мы делали вид, что не существует проблемы того, что будет в Газе после войны.

У Нетаниягу были на это свои мотивы, у остального Израиля - свои. На уровне общества все это время было одно желание: вернуть заложников, а что дальше - у нас действительно мало об этом думали.

- Разве "план Трампа" воспринимают в Израиле не точно так же: пусть вернут заложников, а дальше посмотрим?

- Я не знаю, насколько сейчас мы готовы думать об этом, мыслить критически. Мы еще действительно не в той точке, придется разбираться по ходу движения, как это до сих пор часто бывало.

- Так или иначе, речь идет о поступательном движении к созданию Палестинского государства. Но Биньямин Нетаниягу, выступая в ООН 26 сентября, несколько раз повторил, что в принципе не допустит создания Палестинского государства.

- То, что публично говорят политики, особенно ближневосточные, не всегда отражает их реальные поступки. И надо понимать, для чьих ушей это говорил Нетаниягу.

- Разве не для ООН?

- Нетаниягу выступал перед полупустым залом, из которого демонстративно вышли несколько делегаций, а до этого несколько западных стран формально признали Палестину. Отдельный вопрос - что это за признание и как оно работает. Но то, что говорил Нетаниягу в ООН, предназначалось для ушей израильских избирателей, ни для кого больше. Это его подготовка к предвыборной кампании, в рамках которой он позиционирует себя как человека правых взглядов, который никогда не допустит создания Палестинского государства. Хотя сам факт восстановления сектора Газа, да еще кем - арабскими государствами, которых вообще "здесь, на районе" не было, уже говорит именно о начале создания Палестинского государства. Однако относиться к выступлению Нетаниягу надо как к предвыборным словам политиков.

- Нет, подождите. Нетаниягу все-таки выступал не в Израиле, а в Нью-Йорке. В мире много лет существует такая точка зрения, что злой Израиль мешал палестинцам создать государство. Израиль отвечал: мы бы только рады, но они сами за столько лет даже не попытались его создать. И вот теперь израильский политик на весь мир говорит: не допущу. То есть действительно все эти годы Израиль мешал палестинцам создать их цветущий сад?

- Нет, не так. Нетаниягу, кроме прочего, говорил: однажды Израиль вышел из сектора Газа, но вместо того, чтобы создать "цветущий сад", ХАМАС создал там рассадник террора. Что мешает сегодня палестинцам на Западном берегу бороться с террористами, которые пытаются устраивать теракты против Израиля? Ничего не мешает, но они ничего для этого не делают. Наоборот, в их "цветущем саду" сегодня по учебникам преподают детям ненависть к Израилю. Если вы хотите создавать свой "сад", вряд ли здесь есть место для ненависти к соседям.

В качестве контраргумента я могу указать вам на очевидные вещи: Палестинская администрация по состоянию на сегодня не готова к тому, чтобы назвать себя государством. Это коррумпированная система, где давно забыли, когда у них в последний раз были выборы, где нет ничего своего.

Для того чтобы создать государство, декларации мало, нужны реальные шаги. Это - во-первых.

Во-вторых, предположим, что действительно все эти годы создать государство палестинцам мешал Израиль. Что нужно сделать, чтобы Израиль больше не мешал? Ну вот вам проект по восстановлению Газы. Вдруг получится? Давайте посмотрим, что будет на выборах в Израиле. Если Нетаниягу победит и продолжит нынешнюю политику, то не исключено, что в Израиле появится своя "санкционка". Нетаниягу уже может летать самолетом только в Америку, причем посмотрите, каким маршрутом.

- "Огородами", чтобы не попасть в воздушное пространство Европы.

- Если хотите понять восприятие Израиля в Европе, то посмотрите на этот маршрут. То есть хуже, кажется, уже некуда. Поэтому, я думаю, сейчас Нетаниягу будет действовать так, чтобы нормализовать ситуацию. Он никогда не был стратегом, он всегда был тактиком, который умеет повернуть ситуацию в моменте в свою пользу. А что готовит нам день завтрашний и тем более послезавтрашний, в Израиле не думают.

- Палестинское государство - это ведь не только сектор Газа. Как вы представляете себе это государство из двух половинок, одна - Западный берег, другая - Газа? Сейчас все будут возиться с Газой, брать над ней "шефство", а как это дальше объединить?

- Первый вопрос на эту тему появился в 1993 году, когда под палестинский контроль были отданы первые города - Иерихон на Западном берегу и Газа в секторе Газа. Отсутствие территориальной целостности сразу вызвало вопросы. Например - не захотят ли эти две части объединиться за счет территории Израиля?

Ближе всего мы подошли к решению этой проблемы в 2008 году, когда Эхуд Ольмерт предлагал Махмуду Аббасу 94% Иудеи и Самарии, оставляя за собой только поселенческие блоки. Предполагался обмен территориями, рисовали тогда разные схемы, вплоть до подземной железной дороги и шаттлов, которые бы курсировали между Газой и Хевроном. Но кончилось это ничем.

Кроме того, палестинская самоидентификация - вопрос, который сам по себе вызывает много сомнений. Жители Западного берега и жители сектора Газа не чувствуют себя единой общностью. В обеих частях люди называют себя палестинцами, но до сих пор они друг друга не очень волновали, Западный берег жил по своим правилам, сектор Газа - по своим, хотя у них общий флаг. Но нас, израильтян, это вообще не должно волновать, потому что если что-то и произойдет на пути создания Палестинского государства, то сильно позже, наверное, через несколько поколений.

- Есть ли вероятность, что в случае создания Палестинского государства Израилю придется оставлять поселения на Западном берегу, как это было в 2005 году в Газе?

- Это должно обсуждаться на переговорах, которые еще предстоят. Если смотреть сегодня, то я считаю, что это маловероятно. Даже наиболее левые политики в Израиле сегодня к такому варианту не готовы, это вопрос как минимум нескольких десятилетий. Это я говорю совершенно ответственно, потому что я обсуждал с ними эту тему.

- Это вопрос, который израильские политики оставляют "на потом"? Пусть его решают другие поколения?

- Можно и сегодня сколько угодно признавать Палестинское государство. Что от этого меняется? Какие границы у этого государства, где его столица, какая у него валюта?

- Такие вопросы израильтяне задают западным политикам, объявившим о признании Палестины. Но что меняется для вас, если на эти вопросы начнут отвечать? Столица - Рамалла, границы - вот карта, смотрите, валюта - мало ли стран без собственной валюты. В поселениях на Западном берегу живут, если не ошибаюсь, около 800 тысяч израильтян, их одним махом не перевезешь. Что будет делать Израиль?

- Если посмотреть на карту еврейского присутствия на Западном берегу, в Иудее и Самарии, то вы увидите как минимум два очень крупных города: Маале-Адумим в Иудее и Ариэль в Самарии. Присутствие там Израиля - это факт, который никто никогда не изменит, эти города не будут эвакуированы. Кроме того, есть поселения к югу от Иерусалима. В Хевроне, я уверен, всегда будет сохраняться еврейское присутствие, там находятся святыни еврейского народа. Есть вещи, которые настолько в консенсусе в израильском обществе, что изменить их невозможно.

То, что делал в 2008 году Эхуд Ольмерт, подошло к этому максимально близко. Возможно - возможно! - мы сможем к этому вернуться в какой-то перспективе. Но и Ольмерт не отдавал полностью все территории Иудеи и Самарии, самые крупные поселенческие блоки оставались за Израилем. Просто потому, что это реальность.

- Те, кто называет себя сегодня палестинцами, эту реальность примут? Или они будут всегда требовать, чтобы евреи оттуда убирались?

- Об этом у них надо спрашивать. Среди них наверняка есть люди, которых не удовлетворяют границы по итогам Шестидневной войны. Есть те, кто хотел бы вернуться к линии разделения огня 1948 года. Есть те, кто говорит про палестинское государство "от реки до моря", то есть вместо Израиля. В любом случае все эти вопросы сегодня несвоевременны. Волна признаний Палестины - это прекрасно, но она не делает этот вопрос актуальным сегодня. Даже те, кто торопится признать Палестинское государство, говорят о том, что сначала на этих территориях должны пройти реформы, только потом Палестина сможет стать членом "клуба" независимых государств. А если сегодня в Палестинской автономии пройдут выборы, то знаете, кто будет первой жертвой этих выборов?

- Абу Мазен. Он же Махмуд Аббас.

- Конечно. Он абсолютно не популярен. А голосовать там хотят, допустим, за Марвана Баргути - террориста, который отбывает в Израиле пять пожизненных сроков. Палестинский социолог Халиль Шикаки, который проводит опросы, насколько это возможно сегодня в Палестинской автономии, показывал мне результаты: Абу Мазен на втором, третьем, четвертом местах, побеждает в основном Марван Баргути. Только потому, что он сидит пять пожизненных сроков как террорист.

- Говоря иначе, это означает: если сегодня на Западном берегу провести свободные выборы, то и там победит ХАМАС?

- Именно так. Там идет радикализация. Я не отношу себя к ястребам, я хотел бы, чтобы конфликт решился, чтобы перестала существовать угроза террора. Но я боюсь, что создание Палестинского государства сейчас, сегодня, приведет к появлению нового террористического сообщества, угрожающего Израилю.

- Даже в том виде, как это прописано в "плане Трампа"?

- Я вынужден еще раз сказать, что "план Трампа" не детализирован. Он пока продает мечту, какое-то видение завтрашнего дня. В плане есть две части. Та, что как-то детализирована, касается сектора Газа, хотя и к ней много вопросов. Относительно создания Палестинского государства там говорится: прежде чем оно будет создано, должны состояться реформы.

Я бы не сказал, что "план Трампа" - это план по созданию Палестинского государства, скорее, это попытка демилитаризировать сектор Газа, попытка заставить ХАМАС разоружиться, попытка экстрадировать полевых командиров, остающихся в Газе, куда-то в третьи страны. И так далее.

Если эти попытки окажутся успешными, если в Газе не будет ХАМАС, если оттуда перестанут лететь к нам ракеты, тогда наступит время спросить, что там с Западным берегом?

В последние дни на Западном берегу были обнаружены группы ракетчиков в районе Самарии. Они готовились к обстрелу еврейских поселений. Примитивными пока ракетами, но ровно так это начиналось в секторе Газа в 2000-х. А сегодня мы видим это уже в Иудее и Самарии. Знания невозможно перекрыть, и мы видели уже, как кустарные ракеты становятся вполне "продвинутыми". Вот в такой точке мы находимся сейчас.

- Если ХАМАС не согласится на "план Трампа", что дальше? Вы уже сказали, что в освобожденных частях сектора все пойдет так, будто ХАМАС не существует. Но он же есть, он там сидит, он будет сопротивляться. И что?

- Есть две вводные. Первая - ХАМАС уже объявил, что они всерьез этот план обсуждают и настроены в позитивном ключе. Это можно понимать как угодно, но я думаю, в ХАМАС понимают ситуацию, поэтому они попытаются выторговать для себя хоть что-то. Чтобы пойти на этот план, не очень потеряв лицо. Это то, на что я очень хотел бы надеяться.

Второе - расчет на то дичайшее давление, которое сейчас начнут оказывать на ХАМАС Катар, Турция и другие. Несмотря на всю их риторику о "сионистах кровавых", этот ХАМАС, прошу прощения, нахрен никому не сдался.

Все прекрасно понимают, с кем имеют дело, даже Катар, который дает крышу их лидерам.

И есть еще третий момент. "План Трампа", как он сформулирован в наиболее детализированной части, говорит о том, что в случае отказа ХАМАС Израиль получает легитимацию тех действий, которые сочтет нужным. И в зачищенных уже районах, как я сказал, никто этот план не остановит, там будут предприниматься попытки по восстановлению гражданской инфраструктуры. То есть мы говорим о том, что внутри Газы могут быть созданы две реальности: в одной части начнутся восстановительные работы, люди начнут перемещаться туда, а в другой ЦАХАЛ будет выдавливать ХАМАС из тех мест, где тот еще остается.

Я не верю, что ХАМАС примет "план Трампа" в его нынешнем виде, наверняка они захотят внести какие-то свои поправки. Но принципиально, думаю, они ответят согласием. И тут уже вопрос - когда мы начинаем отсчет 72 часов, по истечении которых мы должны получить обратно своих заложников.