Атака 7 октября была беспрецедентной по своим последствиям. Впрочем, идущие в эти дни переговоры по освобождению заложников, которые содержатся в плену в Газе, также не имеют аналогов в израильской истории.

Прокомментировать их "Деталям" согласился профессор Моти Кристал, в прошлом опытный переговорщик в кризисных ситуациях с заложниками. Он был сотрудником израильских министерства главы правительства и министерства обороны и неоднократно участвовал в сложных переговорах с террористами.

В частности, Кристал входил в состав переговорной группы ЦАХАЛа во время кризиса в период Второй интифады, когда в 2002 году десятки палестинских боевиков укрылись в церкви Рождества Христова в Вифлееме и удерживали там около 200 монахов и простых палестинцев в качестве заложников. Переговоры длились 39 дней. В итоге боевики сложили оружие и сдались. Их депортировали в Газу и некоторые страны Европы.

За плечами Моти Кристала участие в различных военных операциях, некоторые из которых до сих пор остаются секретными. Как эксперт по переговорам он внимательно следит за переговорными процессами в Каире, Дохе и Париже.

Подписывайтесь на наш телеграм-канал: zahav.ru - события в Израиле и мире

По его мнению, переговорные позиции Израиля более уязвимы, чем позиции ХАМАСа, при этом Израиль ведет переговоры неэффективно - не использует все имеющиеся у него рычаги воздействия на лидеров исламистов.

- В чем особенность этих переговоров с ХАМАСом?

- Их необходимо понимать в широком контексте кризиса с заложниками, который возник из-за жестокого нападения 7 октября. Это первый случай, когда Израиль ведет переговоры по освобождению заложников во время войны, не дожидаясь завершения боевых действий.

Также особенностями текущего кризиса являются его масштаб - 240 заложников, и характер нападения - ХАМАС напал на пожилых мужчин и женщин, детей, младенцев, а также женщин-солдат. Эти детали подчеркивают ужас и чувствительность ситуации с израильской точки зрения.

Переговоры в таких обстоятельствах с учетом ужасных событий превращают процесс в нечто иное, чем переговоры, которые ведут при традиционных сценариях захвата заложников, когда ими оказывались военнослужащие, как это бывало в прошлом. Это не похоже на предыдущие сделки, такие как "сделка Шалита" или сделка, заключенная при похищении солдат на севере в 2006 году. На этот раз пострадали невинные гражданские лица.

Текущие переговоры проводят уже в контексте продолжительного перемирия или завершения текущего этапа войны. Предыдущая сделка, когда были освобождены 110 заложников, привела к временному перемирию, когда у ХАМАСа был интерес получить тактическое прекращение огня, а у Израиля - освободить как можно больше заложников.

На этот раз ХАМАС стремится использовать заложников в качестве политического рычага. Это означает, что у ХАМАСа есть активы, и Яхья Синуар (лидер ХАМАСа в Газе. - Р.Я.) хочет максимизировать выгоду - не военную, не тактическую, а политическую. С точки зрения ХАМАСа, политическая выгода означает достижение долгосрочного перемирия, которое даст группировке возможность сохранить свое политическое влияние и управлять сектором.

- Еще недавно ХАМАС требовал полного прекращения Израилем войны и вывода войск из Газы…

- Насколько нам известно из СМИ, ХАМАС отказался от полного требования о выводе войск, и теперь у них три требования.

Во-первых, прекратить боевые действия на более длительный срок - чем дольше, тем лучше. В частности, на время священного месяца Рамадан, на 30-40 дней.

Во-вторых, освободить некоторое количество высокопоставленных террористов из израильских тюрем. Тех, кто способен помочь восстановлению ХАМАСа как политической структуры. Людей с организаторскими и лидерскими качествами.

И, в-третьих, что самое важное, они требуют вывода израильских вооруженных сил из северных районов сектора Газа. Почему оттуда? Потому что они хотят восстановить свои политические и управленческие возможности на севере сектора Газа. Таким образом, у ХАМАСа на руках столько переговорных фишек, сколько в израильских тюрьмах сидит террористов, и эти фишки в данный момент используются для достижения политических целей, а не для получения тактического перемирия, как в предыдущей сделке.

- Почему переговоры продвигаются с таким трудом?

- Мы имеем дело с жестокой террористической организацией, в которой не очень понятно, кто кем командует и кто принимает решения. Периодически нет контакта с Яхьей Синуаром, он недоступен. Наблюдается напряженность между руководством ХАМАСа за рубежом и лидерами внутри Газы. Также возникает напряженность между ХАМАСом и посредниками. В текущих переговорах посредники сталкиваются также с проблемами в части их содержания, стороны находятся вне "зоны возможного соглашения", что означает, что требования ХАМАСа далеки от того, на что Израиль готов пойти. Это классическое нахождение вне "зоны возможного соглашения", подобное может произойти в любых переговорах, но в данном случае мы видим, что члены переговорной группы ХАМАСа в Каире регулярно сменяются, а делегация ХАМАСа не имеет должных полномочий. У посредников нет явного рычага воздействия на них, и в самом Израиле существует явный политический и социальный разрыв между семьями заложников и политическим руководством страны. Все эти текущие вызовы выводят нас за рамки "зоны возможного соглашения".

- ЦАХАЛ контролирует значительные районы сектора Газа, со дня на день может начаться операция в Рафиахе, но не похоже, чтобы это как-то влияло на переговорные позиции ХАМАСа. Почему?

- В основном потому что ХАМАСу нет дела до населения. Это террористическая организация, которая заботится только о собственной политической выгоде. Она пренебрегает страданиями миллионов палестинцев, живущих в секторе Газа, зная, что США будут давить на Израиль, чтобы тот дал возможность поставить гуманитарную помощь. Таким образом, ХАМАС считает, что он находится в прекрасном положении. У них на руках все козыри и они не несут ответственности за свой народ, в то время как у Израиля очень ограниченные возможности в этом отношении и он берет на себя много ответственности за заложников.

- Согласно публикациям в СМИ, Синуар может скрываться где-то в Хан-Юнисе или Рафиахе, его жизнь в опасности, но это не делает его более податливым на переговорах…

- Ну разумеется, Синуар хочет остаться в живых, ему не хочется умирать и становиться шахидом. Но мы видим, что в ХАМАСе или любой другой джихадистской террористической организации личный интерес играет иную роль по сравнению с другими переговорными процессами. Да, Яхья Синуар хочет жить, он хочет видеть победу и хочет, чтобы ХАМАС снова вернул контроль над Газой. В то же время он не против стать шахидом. Поэтому он просто не переживает из-за этого и хочет максимизировать политическую выгоду для террористической организации благодаря тому, что у него на руках заложники.

- Что ХАМАС посчитает своей победой на переговорах?

- Официальные цели Израиля в этой войне заключаются в демонтаже военных и политических возможностей ХАМАСа. Ясно, что военные способности ХАМАСа в качестве террористической армии уже уничтожены. ХАМАС больше не существует как военная организация. Он существует как партизанская группировка. Да, здесь и там происходят атаки, но они спорадические. Это отдельные отряды, которые разбросаны в разных местах, но их командно-управляющая структура полностью уничтожена. С другой стороны, ХАМАС как политическая организация, как орган управления все еще существует. Если ХАМАС сможет сохранить свои политические и организационные возможности благодаря использованию заложников в качестве разменной монеты, это станет для ХАМАСа победой.

- В прошлом вы неоднократно принимали участие в переговорах вокруг заложников с палестинскими боевиками. Чем нынешняя ситуация отличается для вас с профессиональной точки зрения?

- Это не похоже ни на что, с чем мне приходилось сталкиваться раньше, - из-за масштаба, из-за политической чувствительности, в некоторой степени из-за внутренней политической манипуляции, которую проводит Нетаниягу в вопросе заложников. Факт того, что Нетаниягу отметил семьи заложников и тех, кто выступает в пользу сделки по заложникам, как своих противников или противников правительства, привел к внутреннему конфликту. Это что-то новое, чего мы никогда не видели раньше. В прошлом вопрос важности освобождения заложников объединял все части израильского общества, теперь это не так. Очень, очень трудно вести такие переговоры, когда у вас нет внутренней политической поддержки.

- Каковы уязвимости двух сторон переговоров?

- Тот факт, что Израиль предоставляет гуманитарную помощь, что он берет на себя ответственность за ее поставку в сектор Газа, вместо того чтобы сказать, что это должны делать ХАМАС и союзники ХАМАСа - Катар, Египет и арабский мир. Это самое слабое место в поведении Израиля. То, что ХАМАС не несет никакой ответственности за это, что он использует заложников для своей политической выгоды, - это то, чего Израиль не должен допускать.

ХАМАС умело манипулирует общественным мнением Израиля. Нам следует понимать, что, когда мы заботимся о человеческой жизни, а ХАМАС - нет, это ставит нас в слабую позицию. Есть разные стратегии, как справиться с этим, но я не хочу раскрывать их сейчас, чтобы не навредить. К сожалению, Израиль не использует все невоенные рычаги в переговорах. Политическое давление на ХАМАС далеко не оптимально.

- Почему?

- Потому что Нетаниягу утратил доверие в арабском мире, в США. Если вы как лидер утратили доверие, вы не сможете эффективно использовать политические рычаги, которые смогут вынудить ХАМАС заключить сделку.

- Насколько конструктивна роль международных посредников? Недавно в СМИ была слита аудиозапись, в которой Нетаниягу нелестно отзывался о Катаре и обвинил его в том, что тот занимает позицию ХАМАСа как его союзник…

- Я даже не хочу комментировать это. Скажу следующее: такая сделка не может быть заключена без участия иностранных посредников. Израилю нужны Турция, Катар, Египет, возможно, Россия. Но для использования посредников необходимо их доверие. Поскольку Нетаниягу растерял его, ему очень сложно использовать посредников эффективно.

- Каковы шансы заключить новую сделку с ХАМАСом в обозримом будущем и освободить хотя бы часть заложников?

- Я верю, что до начала Рамадана будет достигнуто соглашение, включающее освобождение минимального количества заложников. Надеюсь, что это будут 30-40 наиболее уязвимых заложников - пожилые, больные. Это в интересах Израиля, это в интересах ХАМАСа перед Рамаданом и это определенно в интересах Катара и США. Поэтому, когда заинтересованных сторон так много и осталось всего несколько дней до начала Рамадана, я оптимистично смотрю на возможность заключения сделки до того, как он начнется.