Война в Газе, как и любая война, связаны, помимо прочего, с большим числом юридических вопросов и дилемм. Подполковник запаса Марк Пери, бывший заместитель главного военного адвоката, дал интервью NEWSru.co.il и рассказал о правилах открытия огня, нормах ведения войны в населенных районах и об отношении к Израилю в международных юридических инстанциях.

- Начнем с темы правил открытия огня. Эта тема вновь на повестке дня в связи с трагедией, которая произошла на выезде из Иерусалима 30 ноября этого года. Солдат застрелил гражданского человека, по-видимому, приняв его за террориста. Каковы правила действия солдат в таких ситуациях?

- Есть очень простое правило, которое относится и к солдатам, и к гражданским лицам, у которых есть при себе огнестрельное оружие. Стрельба на поражение возможна только в том случае, если есть реальная опасность жизни или здоровью кого-либо и только когда нет другого, менее агрессивного способа устранить эту опасность, и только пока существует эта опасность. То есть, даже если мы имеем дело не с подозреваемым в совершении теракта, а с террористом, который обмотал себе голову зеленой ленточкой и обзавелся всеми возможными регалиями...

- И повесил на грудь плакат "Я - ХАМАСник".

- Да. Если он сложил оружие, сбросил рубашку, показывая, что на нем нет "пояса смертника", встал на колени и поднял руки - стрельба запрещена.

- Вы мне сейчас описываете ситуацию, при которой был застрелен Юваль Кестельман.

- Совершенно верно. Она однозначна. То, что солдат считал, что перед ним террорист, не оправдывает стрельбы, тем более стрельбы на поражение.

- То есть, если бы даже оказалось, что это не израильтянин, а террорист, который только что убил людей, солдат не имел права стрелять.

- Совершенно верно. Об этом говорит и буква закона, и моральный базисный кодекс любого человека. По сути, то, что мы видели перед собой - это суд Линча. Такие действия запрещены и законом, и моральным кодексом.

Подписывайтесь на телеграм-канал zahav.ru - события в Израиле и мире

- То есть, вы как юрист и как гражданин считаете, что если бы на месте Кестельмана находился реальный террорист, такие действия в отношении него были бы нарушением морального кодекса.

- Однозначно. И далеко не надо ходить за примерами. Несколько лет назад (24 марта 2016 года в Хевроне) был аналогичный случай с Эльором Азарией. Я читал подробности версии солдата, который застрелил Юваля Кестельмана. Его версия очень схожа с версией, которую представил в свое время Эльор Азария. Он утверждал, что чувствовал опасность. В случае с Азарией такая версия была признана не соответствующей действительности. Думаю, что то же самое произойдет в данном случае. При этом солдат излагал свою версию не только на допросе, он беседовал со СМИ и немного иначе представлял свои действия. Он, очевидно, принял Юваля Кестельмана за террориста, а тот факт, что этот "террорист" поднял руки, и на тот момент не представлял совершенно никакой опасности кому бы то ни было, его нисколько не интересовал.

- Эта ситуация очевидна или почти очевидна. Но есть менее однозначные ситуации. Достаточно вспомнить случай с терактом, который совершили арабские школьницы, вооруженные ножницами (23 ноября 2015 года). Как можно определить "реальную опасность"?

- Очень трудно определить такие границы. Каждое дело рассматривается в рамках его конкретных обстоятельств. Нельзя сказать, что если террорист поднял нож до какого-то уровня - это реальная угроза, а меньше - нет. Каждый случай рассматривается в контексте его реальных обстоятельств. В случае гибели Кестельмана все однозначно.

- А там, где все менее однозначно, решает суд, заслушивающий версии, так?

- Да. Разумеется, принимаются в расчет и обстоятельства, при которых было принято решение открыть огонь. Что происходило до, что происходило после. Насколько можно расследовать, насколько можно оценить действия человека, который принимал решения "в условиях боя". Принимается в расчет, что решения принимались в доли секунды, когда адреналин зашкаливает и цена ошибки очень высока. Цена ошибки в обе стороны. Не выстрелить и дать террористу продолжить свои действия - тоже может стоить жизни людям. Понятно, что чем "серее" ситуация, тем она сложнее для расследования и распутывания. Любое сомнение трактуется в пользу обвиняемых. Это одно из основных правил израильского судопроизводства.

- Иными словами, если подозреваемому или обвиняемому удастся доказать, что он действовал исходя из субъективного чувства угрозы, даже если ее не было, это будет в его пользу?

- Это будет в его пользу. Открытым остается вопрос, в какой степени это будет действовать в его пользу. Возможно, его действия будут классифицироваться иначе. Например, не как убийство по легкомыслию (המתה בקלות דעת), а причинение смерти по халатности (גרימת מוות ברשלנות), что считается менее тяжким преступлением.

- Есть ли разница между стрельбой на поражение и стрельбой по конечностям с целью нейтрализовать, но не убить? Разница - с точки зрения юридической ответственности.

- Конечно, есть. В правилах открытия огня прямо написано: стрельба на поражение допустима лишь в том случае, если нет другой возможности устранить опасность. Если этого можно добиться стрельбой по конечностям, а не в тело и не в голову, это то, что необходимо делать.

- Есть ли разница в правилах открытия огня, которые действуют в рамках так называемой "зеленой черты", и правилами, которые действуют, скажем, в Иудее и Самарии?

- Когда мы говорим о правилах, которыми руководствуются силовые структуры, есть разница между правилами, действующими в Иудее и Самарии и в самом Израиле. Но это нюансы. Основные принципы остаются неизменными. Стрельба на поражение допустима лишь для устранения опасности, лишь когда нет других средств устранить опасность, и лишь до тех пор, пока опасность существует.

- Представим себе, что человек сталкивается с ситуацией, когда видит террориста, совершившего нападение и пытающегося скрыться. Каковы правила в этой ситуации?

- Принципиально те же. Тут надо учесть два "но", кроме того, что мы рассмотрели вопрос открытия огня по сдающемуся террористу. Прежде всего, открытие огня по убегающему чревато опасностью для окружающих людей. От шальной пули никто не застрахован. Поэтому открывать огонь нужно только в том случае, если нет никакого иного варианта. Кроме того, есть опасность, что убегающий террористом не является. Поэтому я считаю, что открытие огня по убегающему нецелесообразно. Будет ли человек, застреливший террориста, убегающего с места происшествия, привлечен к ответственности? Трудно однозначно ответить на этот вопрос. Скорее всего нет, учитывая, что поправка делается на общую боевую ситуацию.

- Вам часто в вашей армейской практике приходилось сталкиваться с делами, связанными с правилами открытия огня?

- Очень часто. И как прокурору, и как адвокату. Мне пришлось побывать в обоих ипостасях.

- Я понимаю, что суммировать трудно, и тем не менее, можете ли вы сказать, что происходит чаще - солдат оправдывают или признают виновными?

- У меня нет такой статистики. Но, скажем так, случаев, когда солдат признавали виновными, было очень немного. За последние 10-15 лет могу вспомнить единичные случаи признания солдат виновными.

- Часто мы слышим возмущение тем фактом, что у солдат сразу после таких инцидентов забирают оружие. Нет ли в этом намека на то, что военнослужащий автоматически считается виновным и должен доказать обратное?

- Это, как правило, делается для проведения баллистической экспертизы, то есть чтобы идентифицировать пули, которые попали в пораженного. И вторая ситуация, когда есть подозрение, что стрелявший действовал не по правилам. В случае расследования действий солдата 30 ноября о возвращении оружия речь вообще не идет, так как подозреваемый находится под арестом хоть и домашним. Но я бы хотел, просто чувствую своим долгом - сказать несколько слов о погибшем, адвокате Ювале Дороне Кестельмане.

- Вы были знакомы?

- К сожалению, нет. Наши профессиональные пути не пересекались. Но иногда короткого описания достаточно, чтобы понять, какая это потеря для семьи и для всего израильского общества. Я 30 лет в погонах, 30 лет ношу пистолет на боку, слава Богу, ни разу не приходилось им пользоваться. Я очень надеюсь, что если обстоятельства вынудят, буду действовать как делал Юваль Кестельман.

- Те правила открытия огня, о которых вы говорили, не является чем-то ободряющим террористов? При строгом соблюдении таких правил у террористов есть вполне реальные шансы остаться в живых.

- Глядя на ситуацию с этого угла, правила открытия огня подталкивают террористов к тому, чтобы сдаваться, а не к тому, чтобы сражаться до последнего патрона. Даже если оставить в стороне все морально-этические аспекты и сфокусироваться только на вопросах эффективности и военной выгоды, у нас есть прямая заинтересованность в том, чтобы подтолкнуть противника к сдаче, к капитуляции, а не порождать в нем ощущение, что терять нечего.

- Давайте все же поговорим о Газе и о той войне, которую ведет Израиль сейчас. Можно ли в этой ситуации, когда регулярная армия воюет против террористического образования, воюет на крайне густонаселенном участке земли, оставаться строго в рамках законов войны?

- Я думаю, что да. Давайте сформулируем вопрос иначе. Может ли армия вести такие боевые действия без причинения ущерба мирному населению, без жертв среди мирного населения? Ответ - конечно же, нет. И закон предусматривает это, он предусматривает то, что в ходе военных действий гибнут и непричастные люди. Есть определенные правила, очерченные законом, в которые входит и то, что называется "побочным ущербом". Нельзя "зачищать" подобные территории, стреляя в любого, кто поднимает голову. Правила, обязывающие армию действовать только против вооруженных формирований и вооруженных людей, все еще действуют, однако принимается в расчет, что среди пострадавших могут быть и непричастные к боевым действиям люди.

- Как быть с ситуацией, когда террористы действуют в больницах, школах, гуманитарных учреждениях?

- Когда террористы действуют в больницах, школах, гуманитарных учреждениях, эти места теряют свой "иммунитет". Есть определенные правила, касающиеся боевых действий в таких местах. Например, в некоторых местах, обязательно предупреждать администрацию о том, что на территории учреждения находятся боевики. Своего рода ультиматум.

- Как было сделано в "Шифе", если я не ошибаюсь.

- Совершенно верно. ЦАХАЛ работает очень аккуратно. Хирургически. И проводится постоянный юридический контроль за действиями армии.

- Можно ли говорить о "хирургических" действиях, когда ВВС бомбят жилые кварталы и тому подобное. Мы видим масштабы разрушений в секторе Газы.

- Да. Я предпочитаю не вдаваться в подробности того, как это делается. Уверяю вас, все возможные меры предосторожности предпринимаются. Однако принимается в расчет, что в результате этих действий могут пострадать люди, которые не ведут боевых действий против Израиля. Именно поэтому ЦАХАЛ стремится очистить районы ведения боевых действий от гражданского населения. Именно поэтому открыты гуманитарные коридоры, по которым беженцы переходят из более опасных районов в менее опасные.

- Само по себе требование к жителям покинуть свои дома и уйти находится в рамках военного закона?

- От них никто ничего не требует. Им предлагают уйти, чтобы обезопасить себя и свои семьи. Дальше каждый принимает решение самостоятельно. Насильно никого не перемещают. Их предупреждают, что среди них, за их спинами находятся боевики. К сожалению, у нас нет выбора кроме как уничтожать этих боевиков, и жителям предлагают покинуть зону военных действий. Это гуманная и разумная мера.

- После каждой военной операции начинаются различные расследования в отношении Израиля. Что инкриминируется нашим солдатам и офицерам? Кто проводит эти расследования?

- Как вы понимаете, любую ситуацию можно рассматривать с разных точек зрения. Один и тот же факт может иметь различные трактовки и нарративы.

- Юриспруденция - это нарративы, а не только факты?

- Юриспруденция - это в первую очередь нарративы, а потом уже факты. Первую ситуацию, которую мы рассматривали, я могу вам представить с противоположных точек зрения, не меняя ни одного факта.

- Вы хотите сказать, что инцидент с гибелью Юваля Кестельмана можно представить таким образом, что стрелявший окажется невиновным?

- Послушайте прокурора, послушайте адвокатов стрелявшего, а адвокаты у него экстра-класса, и вы получите разную картину при одних и тех же фактах.

- И вы хотите сказать, что нарративы могут представить одну и ту же боевую ситуацию с разных точек зрения.

- Безусловно. И для того, чтобы защититься от таких обвинений, делаются три вещи. Прежде всего, в максимально возможной мере соблюдаются правила. Вообще, лучший способ не попасть под обвинения - соблюдать закон. Этого не всегда достаточно, и поэтому надо делать второе - достаточно четко протоколировать и документировать свои действия и действия противника. Это позволит впоследствии не оставлять юридическую арену второй стороне, которая, разумеется, попытается наполнить ее своим видением ситуации.

- Поэтому многие бойцы снабжены камерами?

- Совершенно верно. На данный момент камера - не менее мощное оружие, чем автомат. И третье - это то, что называется принципом комплементарности или то, что называется обоюдностью. Если есть подозрения в совершении преступлений, в том числе преступлений против правил ведения войны, воюющая сторона обязана сама обращать на них внимание, расследовать, и, если есть такая необходимость, обращаться в суд. Если она это не делает, создается вакуум. В этот вакуум втягиваются различные международные трибуналы. Именно это подчеркнул судья Карим Хан.

- Вы имеете в виду главного прокурора международного уголовного суда в Гааге.

- Да. Он недавно был в Израиле, выступал по израильскому телевидению и говорил именно об этом. Он сказал очень простую вещь. Если было какое-то происшествие, расследуйте. Проверяйте сами. Если вы это делаете, то мне незачем вмешиваться. Если вы пытаетесь оставить что-то без внимания или "замести под ковер", то мне, сказал он, приходится действовать. И тут надо принять во внимание еще один момент. Начиная с 2014 года, ведется расследование действий ЦАХАЛа в Газе, а также в Иудее и Самарии.

- Глобальное. Не по поводу каких-то конкретных событий.

- Глобальное, но под него подпадают любые инциденты и происшествия, которые могут быть актуальны для данной темы. Следователи сейчас внимательно следят за тем, что происходит. Но не только за тем, что происходит, а еще и за тем, как мы будем себя вести в тех или иных ситуациях. Если мы попытаемся закрыть глаза на инциденты, требующие того или иного расследования, то Международный суд встрепенется и начнет действовать.

- Но мы ведь и раньше не закрывали глаза. И после "Литого свинца", и после "Облачного столпа", и после "Нерушимой скалы". Это не спасало нас ни от комиссии Голдстоуна, ни от других неприятностей.

- Я не совсем с вами согласен. Действительно, были различные требования покарать Израиль, были изданы ордеры на задержания некоторых наших офицеров, но все эти действия сошли на нет. Комиссия Голдстоуна также не причинила нам прямого вреда. Пока что у международной юридической общественности есть определенный пиетет в отношении нашей юридической системы, и он пока что защищает наших солдат и офицеров от преследований.

- Последний вопрос. В эфире радиостанции "Кан РЭКА" выступал адвокат Юваль Сасон. Вы знакомы с ним?

- Разумеется.

- Он сказал, что международное юридическое поле изначально враждебно настроено по отношению к государству Израиль. Вы согласны с этим утверждением?

- Мне как-то задавали такой вопрос, и я позволю себе процитировать себя. Юваль Сасон абсолютно прав. Евреев бьют не по паспорту, а по носу.

- То есть вы хотите сказать, что международное юридическое поле является базисно антисемитским.

- Я хочу сказать, что международное право - это очень красиво сформулированное и поданное отражение международной политики. И до тех пор, пока ООН считает нас агрессорами, международные юридические организации будут считать нас агрессорами, и неважно насколько мы таковыми являемся. А мы будем продолжать бороться теми тремя инструментами, о которых я говорил ранее.

- Кого можно привлечь к ответственности в Международном уголовном суде в Гааге?

- Прежде всего, глав государств и командиров армий. Но хочу сказать, что мы еще очень далеки от такой возможности.

- Можно ли привлечь к ответственности лидеров ХАМАСа? Можно ли притащить в этот суд, скажем, Исмаила Ханийю?

- Теоретически, да. Все тот же Карим Хан сказал, что действия ХАМАСа были абсолютно незаконными и намекнул, что существует возможность привлечения к ответственности и лидеров террористов. Правда об этом Карим Хан сказал несколько туманно. Если я не ошибаюсь, то расследование, начавшееся в 2014 году, является двусторонним, и должно фокусироваться не только на нас, но и на наших противниках. Террористические организации тоже являются субъектами таких расследований. Насколько их действительно можно привлечь к суду - не знаю.

- И мы возвращаемся к вопросу паспорта и носа.

- Совершенно верно.