Адвокат Цви Хаузер много лет находился в различных точках принятия государственных решений. Он был секретарем правительства, депутатом и главой комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне.

- Господин Хаузер, я хочу начать с севера. Вы немало говорили о севере, об угрозе с севера. Как вы видите ситуацию сегодня?

- Это самая большая проблема в сфере безопасности, перед которой находится Израиль. Это самая серьезная угроза. И я бы сказал самая реальная, близкая угроза.

- Хочу уточнить. Вы имеете в виду Ливан? Сирию? Оба направления?

- Я говорю, конечно, в первую очередь о Ливане. Разумеется, нельзя исключать возможности того, что огонь перекинется и на сирийское направление, но основные силы выстроены и сфокусированы в Ливане. В Сирии, кстати, Израиль действовал в последние годы, в рамках того, что называется МАБАМ - война между войнами (המערכות שבין מערכה), однако эта война велась "в образе Моше Даяна".

- То есть?

- Глаз, смотревший на Сирию, был открыт, в то время как глаз, смотревший на Ливан, был закрыт и незряч. Это тот северный слон, который находится посреди комнаты .И та самая концепция, согласно которой можно говорить о факторе сдерживания в отношении организации, которая продолжает вооружаться, та самая концепция, которая рухнула 7 октября на юге, продолжает существовать на севере. В отличие от юга, северный фронт вот уже 17 лет считается "тихим".

Подписывайтесь на телеграм-канал zahav.ru - события в Израиле и мире

- Но они продолжают вооружаться.

- Дело не только в том, что они продолжают вооружаться. Дело еще и в том, что, с самого окончания Второй ливанской войны "Хизбалла" нарушает основной, кардинальный параграф резолюции Совета безопасности ООН 1701, согласно которому, им нельзя находиться южнее реки Литани. Вся территория южнее Литани должна быть демилитаризована. К сожалению, западное сообщество проигнорировало это кардинальное нарушение резолюции 1701, и, что не менее печально, Израиль предпочел не действовать.

- Возможность альтернатив обсуждалась? Вы были главой комиссии по иностранным делам и обороне. Альтернативы были на повестке дня?

- Я не хочу вдаваться в подробности. Могу только сказать, что этот вопрос неоднократно обсуждался на заседании комиссии. Вся проблематика нынешней концепции была хорошо известна. Несмотря на это, решение политического руководства, разумеется, при полной поддержке со стороны военного истеблишмента, заключалось в том, что необходимо продолжать то, что называется risk management в том виде, в котором мы видим сегодня. Я очень надеюсь, что крах концепции, основанной на тех же составляющих, на юге, приводит к тому, что в сознании тех, кто принимает решения, проникает понимание того, что нельзя продолжать закрывать глаза на укрепление мощи "Хизбаллы", нельзя закрывать глаза на нарушение ею основ договоренностей, достигнутых в конце Второй ливанской войны, нельзя рассчитывать, что люди вернутся в свои населенные пункты без серьезных изменений ситуации на границе и в противостоянии с "Хизбаллой".

- Давайте вернемся в Газу. Мы с вами беседуем накануне окончания первого этапа паузы военных действий. Полагаю, что до момента публикации интервью, сделка с ХАМАСом не рухнет. Как вам видится нынешняя ситуация?

- Я считаю, что вопрос пауз и сделок - это тактический вопрос. Мы можем себе позволить тактическую гибкость при наличии стратегической твердости, при наличии ясности того, что стратегическая цель должна быть кардинально иной, чем те, к достижению которых мы стремились до 7 октября. Главным признаком жуткой и страшной концепции, рухнувшей в день нападения на Израиль, было ошибочное представление военной и политической структур, согласно которому можно сделать гражданское население частью военных действий и благодаря развитию герметичных средств защиты, мы можем жить с этой ситуацией и отказаться от атакующих действий, то есть, от агрессивной превентивной операции против структуры, увеличивающей свой военный потенциал на юге страны.

- Иными словами, благодаря тому, что у нас есть "Железный купол", мы можем себе позволить не атаковать ХАМАС, несмотря на то, что он усиливается.

- Дело не только в "Железном куполе". Концепция заключалась в том, что допустима ситуация, при которой гражданское население более полутора десятков лет находится под непосредственной угрозой. Эта концепция прямо противоречила основе концепции национальной безопасности, разработанной после Войны за независимость. Тогда Бен-Гурион сказал, что больше не должно быть войн на нашей территории, а бои следует как можно быстрее переводить на территорию противника. Мы постепенно принимали, а начиная с 2014 года окончательно согласились с тем, что гражданское население находится под постоянной угрозой, что гражданское население является непосредственным участником военных действий, а противодействие этому исключительно оборонительное, построенное на четырех принципах. Прежде всего, то, что вы упомянули: "Железный купол" и вообще многоуровневая система противоракетной обороны. Второе - "забор", в строительство которого были вложены миллиарды, и который должен был предотвратить наземное вторжение. Наземное или подземное. Третье - строительство убежищ и защищенных пространств, что стоило многие миллиарды. Таким образом гражданам говорили - "Не страшно, если ракета попадет в дом. Есть убежище. Если дом сильно пострадает - это будет проблемой страховой компании. То, что семилетний ребенок писается в кровать - с этим можно жить". Простите мне грубость примера, но это так. И четвертой составляющей была программа того, что на ближневосточном языке называется "беженством", а на израильском политкорректном языке называется "временная эвакуация с целью отдыха". То есть, если происходит что-то из ряда вон выходящее, мы всегда можем вывезти граждан на отдых.

- Беженцы в своей стране.

- Да, но никто это так не называл. И эти четыре параметра позволили политическому и военному истеблишменту прийти к согласованному, осознанному, проговоренному отказу от самой возможности застать врага врасплох. Все операции в Газе начинались с того, что ХАМАС выбирает момент начала эскалации.

- За исключением 2012 года.

- Вы имеете в виду "Облачный столп"?

- Да. Тогда эскалация началась с ликвидации нами Ахмада Джабари.

- Не заблуждайтесь. Ликвидация Ахмада Джабари была тактическим шагом, который привел к началу эскалации. Это не нанесение стратегического удара по вооруженным силам ХАМАСа. Более того, стратегия сдерживания и отказа от активных действий отражалась и в набившем оскомину выражении "банк целей". То есть, мы не действуем постоянно против целей, которые замечаем. Мы создали "банк целей" и время от времени опустошаем его. Это концепция, которая рухнула 7 октября.

- Вы были там, господин Хаузер. Вы были секретарем правительства, членом Кнессета, главой комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне. Вы бросали вызов этой концепции?

- Давайте лично обо мне. Предупреждал, кричал, бил во все колокола, писал. Безуспешно. Оказался не способен пробить эту стену, пробить железный потолок, пробить стену самодовольства, отсутствия сомнений, завышенной оценки своих сил, заниженной оценки сил противника.

- На заседаниях комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне вы об этом говорили?

- Многократно. Но не только там. Мне кажется, что даже в беседах с вами я говорил, что жители районов на границе с сектором Газы превратились в единственную группу гражданского населения на планете, которая постоянно живет в условиях реальной угрозы. Я кричал об этом всюду, но не смог докричаться.

- Как вы понимаете логику тех, кто придерживался этой концепции? Они же ведь не идиоты и не слепцы.

- Ответ очевиден. Логикой было удобство всей системы - военной и политической - не принимать смелых, непопулярных решений с высоким уровнем неопределенности. Мы не будем наносить мощный превентивный удар по силам ХАМАСа в Газе, в результате которого неизбежны потери, и мы расскажем себе сказку о том, что можно создать оборонительную систему - надежную настолько, что нам не понадобятся атакующие действия. Мы брали время в долг на "черном рынке" ХАМАСа. "Бог знает, что будет дальше, только пусть все не взорвется в мою смену". Когда берешь в долг на "черном рынке", поначалу тоже жизнь выглядит прекрасной. Только потом приходит время платить. Это была единая концепция и военной и политической верхушки. Всех. Я далек от того, чтобы возложить ответственность только на военных. Политическое руководство не задавало тяжелых вопросов, не бросало интеллектуальный вызов военным, не фокусировалось на базисном противоречии между двумя фактами: ХАМАС усиливается, его военная мощь нарастает, а с другой стороны, есть тактические данные, согласно которым есть фактор сдерживания в отношении ХАМАСа. Это противоречие нельзя было воспринимать как естественное. Это противоречие требовало разрешения, но о нем никто не говорил. Так же как никто не говорил об аномалии стратегии кругов эскалации. Стратегия была проста - всякий раз, когда ХАМАС бесится, дадим ему по голове и двинемся дальше. Эта стратегия была удобна всем.

- Давайте будем честными, в том числе и израильскому обществу. Последнее, чего оно хотело - это войны, которой можно избежать.

- О, бесспорно. Эта стратегия реализовывалась при полной медийной поддержке. Эта стратегия формировалась тремя израильскими истеблишментами. Тактическая разведка, то есть военный истеблишмент, жаркие объятия и полное принятие этой концепции политическим руководством без каких бы то ни было вопросов и медийная поддержка, безусловная медийная поддержка этих иллюзий. Пройдите по заголовкам газет в конце операции "Страж стен". Я тогда говорил, что речь идет о провальной операции. Но сегодня спрашивают, что говорили политики, что говорили генералы. Никто не спрашивает, что писали комментаторы. Те самые генералы запаса, которые сегодня сидят в телестудиях и разъясняют, как и почему случилось 7 октября. Должен быть кто-то, и я очень надеюсь, что этот вызов примут, кто просто посмотрит, что говорили комментаторы и генералы запаса тогда. Кто-то должен это проверить.

- Вы считаете, что, когда идет дискуссия о возвращении похищенных и связи этой цели со второй или первой целью - свержением ХАМАСа, дискуссия более открытая? Мне, по крайней мере, видится очевидное превалирование эмоционального над рациональным.

- Освобождение похищенных - крайне важно, свержение ХАМАСа крайне важно. И то, и другое заявлено как цели войны, и уже не удастся вжить в сознание израильтян подмену свержения ХАМАСа освобождением заложников. Я говорю о вживлении в сознание, потому что в прошлом каждый круг эскалации завершался вживлением в сознание израильтян - не палестинцев, а именно израильтян - что достигнут фактор сдерживание в отношениях с ХАМАСом. Как выяснилось, это не соответствовало действительности. Но, когда вы говорите о свержении власти ХАМАСа, готов поспорить, что вам очень трудно наполнить этот термин содержанием Это полбеды. Я ни разу не слышал ни от кого в политическом руководстве, что это означает на практике.

- Что это должно означать, с вашей точки зрения?

- У этого термина должны быть три составляющие. Первое. Те, боевики и лидеры ХАМАСа, которые останутся в живых, должны будут покинуть Газу, как это произошло с боевиками ООП в Ливане в 1982 году. Военное крыло ХАМАСа на момент начала войны насчитывало примерно 30000 человек. Тысяча или полторы тысячи погибли во время нападения на Израиль. Еще какое-то, никем не установленное число погибли в боях в северной части сектора. Для сравнения - в 1982 года Бейрут покинули 12000 боевиков. Но ЦАХАЛ 2023 года в Газе неизмеримо сильнее, чем ЦАХАЛ в Ливане в 1982 году. Поэтому задача безусловно выполнима.

- Вторая часть?

- Вторая часть - это вывоз ракет с территории сектора и объявление Газы демилитаризованной зоной. Это должна быть международная декларация, в то время как реализация этого должна быть в руках Израиля. Не в руках международных сил, а в руках ЦАХАЛа, подобно тому, как это происходит в зонах A и B в Иудее и Самарии. Иными словами, Газа более не должна быть угрозой безопасности граждан страны. Жители Израиля более не должны жить в условиях постоянной угрозы.

- И третье?

- Третье - это создание зоны безопасности на границе с Газой. Мы должны уже сейчас сказать американцам, что в рамках этой войны оставим за собой зону безопасности, которую будем удерживать примерно десять лет. Если, как нам обещают, Газа придет к тому, чтобы быть тихим и спокойным местом, мы сможем отказаться от этой зоны. И тут важно кое-что пояснить. Наше отступление из Газы в рамках того, что называется "размежеванием", не было нашей обязанностью в рамках соглашений с палестинцами. Напротив. В соглашениях с палестинцами было записано, что окончательная граница будет установлена в рамках переговорного процесса. Наше отступление было попыткой создать почву для дальнейших переговоров с палестинцами. Помните, нам обещали "Сингапур в Газе"? Вместо амбаров с пшеницей, они создали амбары с ракетами. Это даже с точки зрения международного права дает нам основания провести передислокацию своих сил. Если через 10 лет ситуация в Газе изменится, мы вернем эту территорию. Если до этого палестинцы проявят заинтересованность в переговорах с нами - добро пожаловать. И есть еще один очень важный момент, который на Ближнем Востоке надо помнить всегда. После того, как насилуют твоих женщин, после того, как разбивают головы твоим детям, должен последовать ответ. Фактор сдерживания в отношении этой цивилизации варваров достигается не путем разрушения недвижимости и, разумеется, не путем убийства ни в чем неповинных людей, не дай Бог. Он достигается только одним. Они должны заплатить землей. Наши враги в Газе, наши враги в других местах должны очень четко и ясно знать - любой, кто посягнет на самое святое для нас, на жизнь наших людей, кто совершит то, что они совершили 7 октября, заплатит землей.

- Но какой смысл в этом действии, если вы уже сейчас говорите, что через 10 лет вернете ее?

- Я считаю, что если Газа 10 лет будет тиха и спокойна, мы сможем вернуться к логике, которая продиктовала нам возможность отступления из Газы. То, что произошло 7 октября, раздробило в щепки эту логику. Но я не отвергаю концепцию, согласно которой окончательная граница будет установлена в результате переговоров.

- Но это через десять лет. Я спрашиваю про завтрашний день. В прямом смысле слова. Когда прекращение огня завершится, и на нас начнут давить с трех сторон: ХАМАС захочет остановить войну, США уже говорят о том, что все тянется слишком долго, а на улицах Израиля начнутся демонстрации с требованием освободить заложников любой ценой. Как не попасть в эту колею?

- Тут лидеры должны будут продемонстрировать свое понимание исторического момента, свою готовность исправить тот стратегический ущерб, который нам был причинен ударом 7 октября.

- Израильские лидеры смогут устоять?

- Я очень надеюсь , что они смогут. Я очень надеюсь, что вся система отношений с Газой и тем, как эта система задействуется, перенесла полный restart 7 октября. А что касается заложников, то я убежден, что освободить заложников можно будет только, когда Синуар почувствует, что на его шее затягивается петля. Цель Синуара - не освобождение террористов из израильских тюрем. Речь идет о его личном выживании. Многие из тех, кого сегодня выпускают, вообще не имеют отношения к ХАМАСу, они его не очень интересуют. Эти дни паузы нужны ему для того, чтобы использовать время для формирования общественного мнения, которое должно сломать твердость Израиля и его намерения продолжать войну до конца. Поэтому цена, которую мы заплатили - это усиление давления с требованием закончить операцию до того, как достигнуты ее цели. И тут необходимо мужество лидеров, а также подготовка общественного мнения к тому, что придется отражать давление. И мы должны убедить себя в том, что эту войну доведем до конца во что бы то ни стало. Нам нужно только убедить себя. Если мы убедим себя, поймут и остальные. Если американцы почувствуют, что мы готовы отступить и сдаться, они продолжат давить, и мы проиграем.

- Больше четырех лет назад в интервью вы сказали мне: "Мы можем не выиграть следующую войну, если Биньямин Нетаниягу останется премьер-министром". Вряд ли вы тогда могли предвидеть события 7 октября.

- Тогда я говорил о событиях, которые можно было бы сравнить с войной Судного дня. Но сейчас ситуация иная, и поэтому я скажу очень прямо и возможно резко. Биньямин Нетаниягу все знал о ситуации. Биньямин Нетаниягу отлично понимал проблематичность ситуации, при которой в армии есть единогласие, нет дискуссии, нет диалектики мнений, необходимых для нормального функционирования армии. Нетаниягу ошибочно думал, что стратегия - это военная дисциплина. Это не военная дисциплина, но он так думал и не представил стратегию, как должен делать глава политического руководства страны, даже если эта стратегия противоречит выводам, сделанным армией на основе тактических разведданных, представленных ему. И вместо того, чтобы вникать в происходящее на южной границе, на северной границе, вместо того, чтобы заниматься только этим, вместо того, чтобы формировать единство, которое, как мы видим сегодня, критически важно, он выбрал вторичный по важности фронт. А ведь вся проблематика ситуации в сфере безопасности была ему хорошо известна. Вот это главное - преступное закрытие глаз.

- Что вы имеете в виду под вторичным фронтом?

- Юридический фронт. И я сейчас оставляю в стороне вопрос о самой реформе. В юридической системе есть проблемы и многие составляющие реформы важны, но бросить все силы на борьбу с Верховным судом, если хотите бросить все силы на создание многоголосия в Верховном суде вместо того, чтобы создавать многоголосие в генштабе - это главная ошибка. И это трагедия. Почти личная трагедия. Биньямин Нетаниягу обладает историческим взглядом и исторической глубиной, равной которой, думаю, нет ни у кого среди израильских лидеров. Нетаниягу рос на коленях своего деда и отца, на истории Кишиневского погрома, на глубочайшем понимании важности суверенитета, возвращения нас к возможности самим обеспечивать свою безопасность. Биньямин Нетаниягу всю жизнь нес факел идеи права еврейского народа заботиться самому о своей безопасности. И то, что произошло 7 октября, как будто возродило к жизни картины начала прошлого века. Только это пришло уже в наши поля. Уже на нашей зеле насилуют наших женщин и разбивают головы нашим детям. И это произошло в его смену. Это глубочайшая трагедия, и я не говорю сейчас как политик, поверьте мне. Я говорю о философски принципиальном моменте и о трагедии всего народа и премьер-министра. Я очень надеюсь, что концепция, согласно которой мы можем сами обеспечить свою безопасность, та концепция, которая является основой сионизма, не подорвана событиями 7 октября.