Zahav.МненияZahav.ru

Суббота
Тель-Авив
+33+26
Иерусалим
+33+22

Мнения

А
А

"Демократия должна себя защищать от Бен-Гвира"

Захава Гальон о возвращении в политику, о БАЛАДе и к Итамаре Бен-Гвире, а также о будущей коалиции и возможных компромиссах с ультраортодоксами.

14.10.2022
Источник:Newsru.co.il
Фото: Walla! / Реувен Кастро

Заава Гальон вернулась в политику после более чем четырехлетнего перерыва. Она уверенно победила на праймериз на пост главы МЕРЕЦ и снова возглавила партию.

- Госпожа Гальон, вы несколько лет были вне политики. Писали в газетах, выступали по радио, пытались влиять на происходящее. Зачем вам все это снова?

- Да, вы правы, я довольно долго была "на свободе", и вы правы в том, что это болото. Но я видела опросы, в которых раз за разом МЕРЕЦ оставалась за пределом электорального барьера. Я в этой партии очень много лет и чувствовала, что на мне лежит ответственность и за ее судьбу, и за судьбу всего блока. Если бы партия МЕРЕЦ исчезла с политической карты, это автоматически означало бы, что к власти в стране пришел бы блок, опирающийся на расистские, КАХовские, неофашистские силы в лице Бен-Гвира. У Лапида, у блока перемен нет коалиции без МЕРЕЦ, и всем ясно к чему привело бы исчезновение партии с карты. Поэтому я не могла оставаться в стороне.

- Какие ошибки совершил ваш предшественник Ницан Горовиц, что поставило партию на грань исчезновения?

- Я не думаю, что должна сейчас в интервью СМИ заниматься разбором и анализом ошибок Ницана Горовица.

- И тем не менее, давайте вспомним, что произошло. Развал коалиции начался с того, что Ницан Горовиц направил письмо заведующим больниц по поводу разрешения вносить квасное в стены больниц. Идит Сильман вышла из коалиции, и дальнейшее всем хорошо известно.

- Я не согласна с этим тезисом. Сейчас уже все знают, что на Идит Сильман оказывалось давление, и она только искала повод для того, чтобы покинуть коалицию. Поэтому несправедливо возлагать ответственность на МЕРЕЦ и Ницана Горовимца. Решение о том, что квасное можно вносить в больницы в Песах было принято БАГАЦем. Ницан Горовиц только направил письмо руководителям больниц. Это никак не связано с развалом коалиции. Мы были очень рады, что впервые за двадцать лет оказались в коалиции, нам очень жаль было, что она не просуществовала дольше, но ответственность за это не на нас.

- И все же не было ощущения, что ваша партия действовала немного как "слон в посудной лавке"? И Ницан Горовиц, и некоторые депутаты.

- Ницан Горовиц привел партию к очень хорошему результату на прошлых выборах, набрав шесть мандатов. Коалиция развалилась не из-за нас, я хочу сказать это совершенно ответственно. Не из-за Ницана Горовица, и не из-за Райды Ринауи Зуаби.

- Не из-за нее?

- Нет. Я не скрою, мне не нравилась вся история с ней связанная, но коалиция развалилась только из-за одной партии. Из-за партии "Ямина". Это начал Шикли, это продолжила Сильман, и последний удар нанес Орбах. Глава правительства оказался не в состоянии навести порядок в своей собственной партии и, оставшись без тылов, не смог и удержать коалицию. На нем лежит ответственность, и я категорически не согласна с тем, что вина за развал коалиции лежит на МЕРЕЦ.

- Вы человек глубоко идеологический, с этим не спорят даже те, кто с вами категорически не согласен. Как вы себя чувствовали, когда ваша партия была в коалиции, возглавляемой недавним гендиректором Совета поселений?

- Я, безусловно, идеологический человек, но я и прагматичный политик. С одной стороны, партия МЕРЕЦ очень хотела быть в коалиции, с другой - нашей главной задачей было остановить возможность прихода к власти человека, который не только обвиняется в уголовных преступлениях, но и активно действует, пытаясь разрушить все правоохранительные структуры, все то, что стоит на страже законности в обществе. На этом фоне мы пошли на компромиссы, но смею вас уверить, что ни я, никто из моих товарищей не поступился и миллиметром наших принципов.

- Когда голосовали за закон о гражданстве? Или за распространение израильского законодательства на поселения?

- Как я уже сказала, мы шли на компромиссы для того, чтобы предотвратить приход к власти опасных сил. Мне очень жаль, что эта коалиция не просуществовала дольше, это было вполне возможно.

- Ваш приход в МЕРЕЦ существенным образом не изменил ситуацию. Вы набирали четыре мандата в опросах, сейчас вы набираете пять. Не разочаровывает такая ситуация?

- О чем вы говорите? Перед тем, как я вернулась в МЕРЕЦ, партия стабильно не проходила электоральный барьер. Посмотрите на опросы того времени, это было не так давно. Сегодня мы стабильно на пяти мандатах. Нет, я не только не разочарована, я считаю, что мы успешно продвигаемся. Есть некоторые опросы, где мы набираем шесть мандатов, и я убеждена, что это не потолок. Если мы закончим выборы с шесть-семью мандатами я буду считать, что это большой успех.

- Стоит напомнить, что вы стали главой партии после победы на праймериз над Яиром Голаном. Он резко критиковал вас, заявляя, что ваш стиль, ваша тактика заставляют людей стесняться того, что они евреи и израильтяне.

- Судя по тому, что я набрала 61% голосов членов партии МЕРЕЦ, они не согласились с мнением Яира Голана.

- Этого мнения придерживается не только Яир Голан, многие придерживаются такого же мнения.

- Я не знаю, кто это многие. Если это ликудники, то они меня совершенно не волнуют. В партии МЕРЕЦ, как я уже сказала, избиратели отдали мне победу с большим преимуществом. Я возмущена тем, что говорил и как вел предвыборную кампанию Яир Голан. Я возглавляю партию, в которой есть сионисты такие же, как и я, и есть арабские активисты и избиратели, которые сионистами не являются и быть не могут. В этом нет никакого противоречия. Партия, которую я возглавляю, и так было всегда со времен Йоси Сарида и Шулы Алони, выступала за то, что Израиль должен быть государством еврейского народа и всех граждан, живущих здесь.

- Под вашим руководством МЕРЕЦ - это сионистская партия?

- Да, это сионистская партия. Это сионистская партия в нашем понимании, и я не должна сдавать вам экзамен на приверженность сионизму и на патриотизм.

- Простите, госпожа Гальон, но вы требуете от Итамара Бен-Гвира каждый день сдавать экзамен на приверженность демократии. Когда буду беседовать с ним, безусловно спрошу его об этом. Вас я спрашиваю о сионизме. Вы сионистка?

- Да. Я говорю еще раз. Государство Израиль - это государство, где еврейский народ имеет право на свое национальное выражение. Но здесь живут и другие люди, которые тоже имеют права. А сравнение с Бен-Гвиром совершенно неправильное. Он отрицает демократический характер государства, он хочет создать здесь националистическую страну, в которой главенствовать будет Тора. Он намерен создать министерство, стимулирующее эмиграцию из страны, он хочет, чтобы здесь не было ни арабов, ни левых. Мы не отвергаем того факта, что Израиль - государство еврейского народа, именно поэтому мы не готовы и не должны постоянно сдавать экзамен на патриотизм и сионизм, как от нас требуют правые. И поэтому я была так рассержена риторикой Яира Голана.

- Если вы не отрицаете того факта, что Израиль - государство еврейского народа, то в чем ваша проблема с законом о национальном характере?

- Это расистский закон, который однозначно отдает приоритет еврейству над демократией. Демократия в этом законе просто отодвигается на задний план. Она не присутствует в этом законе. Он полностью игнорирует тот факт, что в Израиле живут самые разные коллективы и этнические группы. Здесь живут друзы, бедуины, многие другие, всех их этот закон оставляет за бортом. Он превозносит евреев и забывает об остальных. Это нестерпимо, и МЕРЕЦ сделает все, чтобы этот закон отменить, и вместо него принять закон о равноправии.

- Насколько я знаю, даже Яир Лапид не собирается отменять закон о национальном характере государства.

- Я могу говорить только о своей партии. Мы сделаем все для того, чтобы этот закон был отменен.

- Если мы коснулись того, что вы будете делать, если окажетесь в правительстве, то вопрос, который интересует многих, сумеете ли вы сочетать идеологию с пребыванием в коалиции с правыми силами. Вам очевидно, что без правых сил не обойтись.

- В прошлой коалиции тон задавали Беннет и Шакед. Они тянули одеяло на себя, что неудивительно, учитывая, что Беннет был премьер-министром. В следующей коалиции их не будет.

- Вы сможете голосовать за закон о гражданстве, как голосовал Ницан Горовиц?

- Я не хочу голосовать за этот закон.

- Но если вы откажетесь, все будет как в прошлый раз.

- Есть более одного сценария развития событий. Мы можем предложить свой вариант закона о гражданстве, например. Самое главное, что МЕРЕЦ будет в коалиции и будет иметь возможность влиять.

- Я видел ваше интервью телеканалу "Кешет".

- Да, там я подробно описала, как мы можем создать коалицию. МЕРЕЦ может быть мостом между центристскими и арабскими партиями.

- В одном из интервью вы говорили о том, что не отрицаете и союза с ультраортодоксальными партиями.

- Я говорила о возможности сотрудничества. И хочу, чтобы все было предельно ясно. Идеологическая пропасть лежит между мной и ультраортодоксальными партиями. Вообще, я была бы счастлива, если могла бы создать правительство МЕРЕЦ во главе с Гальон. Но я хорошо понимаю, что это невозможно. И поэтому не отвергаю априори никакие союзы и возможности, чтобы заблокировать инициативы блока каханистов. Возможно, речь не идет об участии ультраортодоксальных партий в коалиции, но мы будем стремиться к тактическим союзам по вопросам экономики и социальным вопросам. Я отлично знаю, что в ближайшую каденцию многие реформы, которые я хотела бы осуществить в области религии и государства, продвинуть не удастся, если мы хотим поддерживать союз с ультраортодоксальными партиями.

- Иными словами, борьба с религиозным принуждением может подождать.

- Ничто не может подождать. Но если мы не хотим быть популистами, то надо четко и ясно отдавать себе отчет в том, что важнее всего. Важнее всего сохранить демократическое государство и не допустить прихода к власти блока с Бен-Гвиром. И ради этого я готова согласиться на какое-то время на статус-кво. Если это действительно статус-кво.

- Партия МЕРЕЦ готова на статус-кво в вопросах религии и государства?

- Да, я готова на статус-кво, если будет создана левоцентристская коалиция.

- Я слушаю вас и понимаю, что вы готовы на многочисленные компромиссы. Во имя чего?

- Во имя того, чтобы Израиль оставался демократической страной. Я действительно готова на компромиссы, однако не стоит заблуждаться, я не отказываюсь ни от одного параграфа нашей платформы, ни от одного пункта моей идеологии.

- Если мы говорим о платформе вашей партии, о ее программе, то не могу не вернуться к предыдущей теме нашего разговора. Если вы называете МЕРЕЦ сионистской партией, то почему из программы МЕРЕЦ исчезло слово "сионизм"?

- Это полная чушь. Оно не могло оттуда исчезнуть, так как его там никогда не было.

- Я помню иначе, но доказать сейчас это нельзя. В любом случае, сегодня слова сионизм там нет.

- Его там нет, но это ничего не говорит ни о партии, ни обо мне. Мы партия, где есть сионисты евреи и не сионисты арабы. Мы гордимся тем, что представляем и предлагаем, и ничего никому не должны доказывать.

- Вы возражали против запрета партии БАЛАД на участие в выборах.

- Да.

- Причем выше возражение противоречило интересам блока: БАЛАД не проходит электоральный барьер, и участие этой партии в выборах разбазаривает голоса.

- Для меня это не имеет значения.

- Зачем вам так необходимо видеть эту партию в Кнессете?

- Я считаю, что право быть избранным - очень важное. Оспаривать его только на основании пункта 7а Закона о выборах, на основании того, что БАЛАД хочет изменить характер государства, превратив его в государство всех граждан. Я не состою в БАЛАД, не голосую и не собираюсь голосовать за БАЛАД, но считаю, что наша демократия достаточно сильна для того, чтобы мы могли "переварить" и такие взгляды.

- Это партия, которая поддерживает террористов, госпожа Гальон.

- Верховный суд не нашел подтверждения вашим словам. Судя по всему, те, кто подавали апелляцию, не смогли ее убедительно обосновать.

- Вы говорите о том, что израильская демократия может переварить партию БАЛАД, и в то же самое время вы считаете, что она не может переварить Бен-Гвира.

- После того, как Верховный суд постановил, что Бен-Гвир может баллотироваться, я не стала подавать апелляции. Бен-Гвир может быть в Кнессете, он не должен быть в правительстве. Человек с такими взглядами не является легитимным в роли министра, но он может быть в Кнессете. Демократия должна себя защищать от Бен-Гвира.

- Еврейское государство не должно себя защищать от БАЛАД?

- Государству не угрожает БАЛАД. Насколько хватает моего зрения, я не вижу БАЛАД в коалиции. Ни в какой коалиции. А Бен-Гвир вполне может стать легитимным участником правительства Нетаниягу. Именно от этого мы предостерегаем. Но я не собираюсь предпринимать никаких активных шагов для того, чтобы лишить его возможности баллотироваться в Кнессет.

- Если уж вы заговорили о коалиции, то помимо БАЛАД есть РААМ и ХАДАШ-ТААЛ. Вы готовы видеть Ахмада Тиби и Аймана Уду в коалиции?

- Безусловно. Не вижу никаких причин, чтобы они не пошли путем РААМ и не вошли в коалицию.

- Хочу вам кое-что процитировать. "Ответ правым должен быть простым: слушай ты, расистское, гомофобное, ксенофобное, мизогенное животное, которое тащит нас в сторону режима Талибана, мы тебя не боимся. У нас есть принципы: равенство, человеколюбие, свобода, братство. А теперь вали отсюда, иначе мы сделаем с тобой то, что делали в свое время с настоящими фашистами". Это ваши слова, это то, что вы написали в газете "Гаарец".

- Я отлично их помню.

- И вы сегодня повторили бы их?

- Разумеется. Давайте вспомним, в каком контексте это было сказано и что имелось в виду. Закончились дни, когда левые боялись, закончились дни, когда нападки на общину ЛГБТ, возглавляемые раввинами, не получали ответа. Мы больше не готовы на ситуацию, когда нас оплевывают, а мы говорим, что это дождик.

- Госпожа Гальон, вы назвали всех правых животными. Какое отношение это имеет к тому, о чем вы говорите?

- Я ни в коем случае не называла всех правых животными. Среди правых есть серьезные, умные люди. Но в последнее десятилетие мы жили в условиях непрекращающихся и все время усиливающихся нападок со стороны правых. На общину ЛГБТ и ее лидеров, на общественные организации, на левых активистов.

- Вы действительно верите в то, что говорите? Потому что мне кажется, что мы жили это десятилетие в разных странах.

- Что значит верю? Я хорошо знаю, о чем говорю, и могу привести много примеров. Но как бы то ни было, эти времена кончились. Мы больше не намерены это терпеть. Это кончилось. Именно об этом шла речь в том отрывке, который вы привели.

- Ваше противодействие правому лагерю очень жесткое, порой на личном уровне. Вы никогда не думали о возможности изменения тактики? Например, оставить хотя бы на время в стороне "палестинский вопрос", у которого нет реальных перспектив разрешения, и сфокусироваться на внутренних проблемах. Это могло бы привести вам дополнительных избирателей.

- Да, время от времени ко мне приходят разные умники, которые советуют отказаться от части нашего мировоззрения. "Только не говорите об арабах", "только не говорите об оккупации".

Читайте также

- Оставим сейчас в стороне политические выгоды и проигрыши. Вы действительно считаете, что на этом направлении можно чего-то добиться?

- Да, я считаю, что можно, особенно после того, как премьер-министр Лапид произнес речь в ООН. Я считаю, что он должен встретиться с Абу Мазеном и возобновить процесс.

- Иными словами, вы не готовы отказаться от этой темы для того, чтобы получить дополнительных избирателей.

- Дело не в избирателях. МЕРЕЦ - это целое комплексное мировоззрение. Невозможно оторвать наше стремление к социальной справедливости от нашего стремления к равноправию для общины ЛГБТ. То же самое касается арабо-израильского конфликта. Это часть нашего мировоззрения. Это то, что нас отличает от Нетаниягу и его соратников. Сегодня Нетаниягу молчит, когда российская армия обстреливает города Украины. Это поразительно. Нетаниягу, который пожимал руку Путину и формировал с ним союз тоталитарных лидеров, молчит, когда российская армия обстреливает Киев и Львов. Улицы горят, президент Байден уже ясно сказал, что речь там идет о геноциде, а Нетаниягу молчит.

- Как вы оцениваете действия коалиции, в которую входила ваша партия в вопросе войны с Украиной?

- Лапид осудил атаку на Украину, но этого недостаточно. Нельзя ограничиваться осуждением. Израиль должен предоставить защитные системы Украине. Это наш моральный долг.

- Последний вопрос, госпожа Гальон. Вы долго были вне политики. Ваше возвращение это только попытка спасти МЕРЕЦ от исчезновения?

- Я не ограничиваю этот этап своей жизни временными рамками. Сейчас самое важное - это победить на выборах и остановить неофашистов, рвущихся к власти. На это направлены все мои усилия и должны быть направлены усилия всех партий, которые причисляют себя к блоку перемен.

- Вы были разочарованы отказом Мерав Михаэли баллотироваться вместе на выборах?

- Мерав приняла свое решение, и я его уважаю. Я готова была пойти на это объединение, и ради него готова была согласиться занять второе место, несмотря на то, что по опросам МЕРЕЦ опережает "Аводу". Но Мерав отказалась, это ее право. Возможно, это обернется трагедией, а возможно нет. Это станет ясно после выборов.

- Вы взвешивали возможность объединения с арабской партией? Например, с ХАДАШ?

- Нет, это не на повестке дня. В будущем я вижу большое левое движение социал-демократического толка. Оно может быть сформировано на политической платформе, а может быть внеполитическим. Но это вопрос будущего. Сейчас необходимо победить на выборах.

Комментарии, содержащие оскорбления и человеконенавистнические высказывания, будут удаляться.

Пожалуйста, обсуждайте статьи, а не их авторов.

Статьи можно также обсудить в Фейсбуке