Заместитель министра экономики Яир Голан всегда откровенно, по мнению некоторых слишком откровенно, высказывал свое мнение. Еще не сменив военную форму на костюм политика, он оказался в эпицентре скандала, когда на церемонии Дня жертв Катастрофы заявил, что видит в Израиле тенденции, схожие с теми, что были в Германии в 30-х годах прошлого века. Став политиком и присоединившись к партии МЕРЕЦ, Голан продолжил время от времени шокировать своими высказываниями. Но одно было и осталось бесспорным - он верит в то, что говорит, и говорит только то, во что верит.

Перед выборами в Кнессет 25-го созыва Яир Голан баллотировался на пост главы МЕРЕЦ, однако проиграл на праймериз Зааве Гальон. В день приведения Кнессета 25-го созыва к присяге уже экс-депутат Голан дал интервью NEWSru.co.il и, как обычно, сказал только то, что думал. О Нетаниягу, о поселенцах, о Гальон и о будущем левого движения в Израиле.

- Господин Голан, в последние дни циркулируют упорные слухи о том, что вы намерены баллотироваться на пост глав партии "Авода". Это так?

- Я не говорил этого, не намекал на это и вообще не интересовался этим вопросом. Он меня не занимает, поэтому все спекуляции по этому поводу на совести и ответственности тех, кто их публикует. В настоящий момент меня занимает только одно: понять, как нужно действовать дальше. Чтобы ответить на этот вопрос, я встречаюсь с людьми, беседую, слушаю то, что они говорят.

- И что вы слышите?

- Растерянность. Более всего в лево-сионистском лагере царит растерянность по поводу того, какой сильный удар получил лево-сионистское крыло на этих выборах. Именно поэтому сейчас главное - меньше кричать, делать меньше громких заявлений, а проводить серьезную работу по извлечению уроков.

- Две недели прошло после выборов. Я уверен, что первый анализ вами уже сделан. Почему рухнул МЕРЕЦ, господин Голан?

- Мы проиграли битву. И как всегда в таких случаях, есть причины тактические и есть причины стратегические. На стратегическом уровне были допущены две ошибки: предвыборная кампания была невероятно слабой и не было союза с "Аводой". Можно много говорить о тактических ошибках, но не они главное. Главное - это стратегические провалы. В 1992 году "Авода" и МЕРЕЦ имели в Кнессете 56 мандатов, сегодня - четыре. При таких итогах мы не можем делать себе скидки и все списывать на тактику.

- И в чем причина?

- Прежде всего, это общемировая тенденция. Во многих странах мы наблюдаем рост правых, националистических, популистских сил. Мы ничего не изобрели в этом отношении. Но есть и наши местные особенности. Надо сказать правду. Левый лагерь поднял до небес уровень ожиданий связанных с соглашениями Осло, с мирным процессом, позднее - с размежеванием. Реальность оказалась сложнее, и это было очень ловко использовано израильскими правыми. Это отнюдь не означает, что они правы. Нет, правда за левыми: нужно отделяться от палестинцев, а не аннексировать их. Сегодняшняя тенденция в направлении аннексии - а именно в эту сторону мы движемся - разрушительна и опасна для Израиля.

- Иными словами, ваш тезис заключается в том, что ситуация в сфере безопасности толкает людей голосовать за правых, но не означает исторической победы правого лагеря.

- Безусловно. И я считаю, что рано подводить итоги. То, что происходит сегодня, повлечет реакцию. Колоссальный провал Нетаниягу заключается в том, что он потащил израильское общество в объятия ультраправых. Это повлечет за собой реакцию. Я полагаю, что на следующих выборах мы увидим рост лево-сионистского лагеря, и я, безусловно, намерен быть там, чтобы участвовать в этом процессе. Одно совершенно точно: государство Израиль не может строиться на коррупции в эшелонах власти, на националистическом экстремизме мессианского толка и на религиозном фундаментализме. Это гарантированный рецепт развала израильского общества.

- Когда-то в беседе со мной вы говорили, что главными ошибками левого лагеря являются чрезмерные индивидуализм, рационализм и универсализм.

- Эти три проблемы, безусловно, требуют внимания. Один из выводов, который необходимо сделать, заключается в том, индивидуализация, охватившая западное общество, не является благом. Человек - существо социальное. И это должно диктовать не только идеологию, но и конкретные шаги по уважительному отношению к самым разным общинам. Равенство и равноправие должно касаться не только людей, но и общин.

- С вашей точки зрения, не было ошибкой такое отдаление от всего еврейского, как мы видим на левом фланге в последние годы? Слово еврей вообще исчезло из вашего лексикона.

- Я считаю, что это полная чушь. Это сказка, которую Нетаниягу, его приближенные и многие его соратники рассказывают израильскому обществу. Я не считаю себя меньшим евреем, чем Лицман.

- Очень может быть, что вы больший еврей, чем он. Но партия ваша говорит о еврействе только в контексте реального или мнимого религиозного принуждения.

- Если мы хотим построить нормальное государство, мы должны обеспечивать свободу совести, свободу вероисповедания, мы должны уважать религиозные общины. Но любая попытка превратить Израиль в более еврейское государство, чем национальный дом еврейского народа, совершенно недопустима и возмутительна. Нормальные государства в состоянии обеспечить разделение религии и государства. Мы обязаны сделать то же самое. Религия обязана быть отделена от государства. Не может быть такого, чтобы браки заключались только в раввинате, не может быть такого, чтобы по шаббатам не было общественного транспорта и люди были бы вынуждены покупать один автомобиль за другим. Есть еще много реформ, которые нужно сделать, но суть их заключается в отделении религии от государства.

- Вы были более года в правительстве. Почему вы ничего не сделали в этом направлении, если считаете это настолько важным?

- Мы были в коалиции, которую возглавлял Нафтали Беннет, лидер "Ямины". Он блокировал любые попытки изменить статус-кво. Я совсем не рад этому, я считаю, что это было грубой ошибкой Беннета, но все же что-то было сделано. Кое-какие реформы в сфере кашрута и других религиозных услуг были сделаны.

- Их инициировал министр Матан Каана все из той же "Ямины".

- Верно. Мы из разных партий, у нас есть разногласия по многим вопросам, но я очень высоко ценю его деятельность в министерстве по делам религий.

- И все же я хочу вернуться к тому, о чем мы говорили. Долгое время вы демонстрировали, что быть сионистом, быть, патриотом своей страны - это почти неприлично.

- Я однозначно считаю, что такой месседж был ошибкой. По моему мнению, левая партия в Израиле должна постоянно говорить о том, что мы сионисты, что мы в первую очередь за Израиль. В отсутствие такого месседжа начинаются сказки о том, что мы "оставили своих на произвол судьбы, стали отщепенцами".

- Это не сказки, это то, что ваша партия, ваш лагерь транслировал обществу. Вы сами говорили об этом во время праймериз против Заавы Гальон.

- Я не считаю, что мы стали отщепенцами, ни в коем случае. Но я могу сказать, что надо делать дальше. Левое крыло в Израиле должно вновь стать лево-сионистским крылом. Мы должны вновь бороться за то, чтобы возглавить сионистское движение. Нельзя оставлять поле борьбы за облик сионизма только правым. Это совершенно недопустимо. Это именно те изменения, которые я собираюсь продвигать в ближайшем будущем.

- Очертите границы этого лагеря - лево-сионистского движения в Израиле.

- Это люди, которые придерживаются схожих позиций по трем вопросам, которые в буквальном смысле слова разрывают израильское общество: прежде всего, это вопрос безопасности и необходимости отделения от палестинцев, во-вторых, это укрепление государства благосостояния и сохранение за государством исключительного права на предоставление гражданам социальных услуг, и третье - это отделение религии от государства.

- Давайте поговорим о безопасности. После теракта в Ариэле это как никогда более актуальная тема. Вы говорите об отделении от палестинцев. Еще одно размежевание? Первый опыт не отличался большим успехом.

- Это неправда. Необходимо сказать гражданам твердо и ясно. Размежевание с сектором Газы принесло драматическое улучшение ситуации в сфере безопасности. Да, мы еще не пришли к тишине и покою, и, кстати, вряд ли в обозримом будущем придем. Тот, кто думает, что размежевания и отделения от палестинцев принесут нам немедленно мир и покой, глубоко заблуждаются. Это чушь, ничего подобного не будет. Но число жертв в секторе Газы с 2000 по 2005 год было в три раза больше, чем с тех пор, причем я говорю и о солдатах, и о мирных жителях. В три раза.

- И вы не думаете, что, выведя солдат из Газы, и защитив их таким образом, вы превратили весь юг и не только его в заложников ХАМАСа?

- Нет. Совсем нет. Это просто ложь. Посмотрите на то, что происходит в приграничной с Газой полосе. Число жителей там постоянно растет, бизнесы процветают.

- Дети растут в условиях близкого знакомства с убежищами.

- А до размежевания они с ними не были знакомы? Мы забыли, что такое сопровождать колонны в Гуш Катиф? Что такое двигаться вдоль "филадельфийской оси".

- Мы ушли в разговор о Газе. О размежевании можно спорить еще очень долго, но это уже прошлое. Вы предлагаете то же самое в Иудее и Самарии.

- Я предлагаю начать процесс физического отделения от палестинцев.

- Каким образом?

- Строительством разделительного забора вокруг поселенческих блоков.

- То есть, превратить поселения в гетто, обнесенные забором.

Почему гетто? Четкая граница. Гуш Эцион должен быть обнесен забором. Никто не спорит с тем, что этот район останется за Израилем. Гуш Эциион крепко географически связан с Израилем. Забор окончательно нейтрализует возможности совершения актов террора, а с другой стороны, он нейтрализует возможность совершения акций "таг мехир" (акций возмездия - прим.ред.). Давно пора закончить строительство забора. Это строительство начал еще Арик Шарон, я реализовывал этот проект как командир округа. Прежде всего, надо установить границу. Если мы установим границу, палестинцы сядут за стол переговоров, можно будет сохранить на время свободу действия сил ЦАХАЛа, пока палестинские структуры не окрепли. Самое главное - понять, что палестинская проблема никуда не делась, и мы видели это в Ариэле. А второе и не менее важное - остановить тенденцию аннексии. Аннексия миллионов палестинцев - это крах сионистского проекта.

- Кто говорит о миллионах? Самые радикальные говорят сегодня только о "зоне C".

- Это не только "зона C". Как только мы начнем аннексию, Палестинская автономия объявит о самороспуске. Тут же. И вся ответственность ляжет на нас. Это будет не "зона C". Это все три миллиона палестинцев окажутся под нашим контролем, навечно. С точки зрения мирового сообщества, мы, будучи оккупационным режимом, будем обязаны заботиться обо всех их нуждах. И возвращаемся туда, где были тридцать лет назад, до соглашений Осло. Мне очень странно, что, в то время как ветераны "Ликуда" поняли всю опасность такого направления, избиратели закрывают на это глаза.

- Вы говорите о Шароне?

- Не только. Я говорю о Ливни, об Ольмерте, о Меридоре. Все они поняли, что необходимо отделяться от палестинцев.

- Несколько слов о религии и государстве. Понимаю вашу точку зрения. Но не кажется ли вам, что требование отделить религию от государства в Израиле это всего лишь лозунг? Он многим нравится, но что с ним делать на практике?

- Это совсем не лозунг. Проблема заключалась в том, что на протяжении лет светское большинство в Израиле опускало голосу, соглашаясь на правила игры, предложенные меньшинством. Но постепенно ситуация меняется. Раздражение светского населения ситуацией, при которой нам навязывают вещи, в которых мы не заинтересованы, а ультраортодоксальное общество не служит в армии, не платит налоги, не принимает участие в развитии израильской экономики, постоянно растет.

- Вы не обобщаете? Немало харедим служат.

- Мы сейчас не говорим об исключениях. Есть те, кто служат. Их немного, и я приветствую каждого, кто готов действовать на благо государства. Но большинство не служат, не зарабатывают достаточно, чтобы платить подоходный налог, и тем самым превращаются во все более и более тяжелую ношу для государства. Я на них не в гневе, я их не ненавижу, они мои братья и сестры. Но, в конечном счете, они должны ответить на вопрос, в чем смысл термина "вместе". Если вы не готовы воевать за меня, а я готов воевать за вас, если я готов платить налоги, а вы - нет, то что означает "мы живем вместе"? Да, это проблема, которая не решится в одночасье, да, потребуется диалог. Терпеливый, культурный. Но это проблему надо решать.

- Кстати, если мы говорим о культурном диалоге, не могу не спросить, считаете ли вы по-прежнему поселенцев недочеловеками?

- Я никогда этого не говорил. Зачем вы приписываете мне то, чего я не говорил?

- Вы говорили, что поселенцы недочеловеки.

- Я назвал недочеловеками тех, кто приходит в деревню Бурка и совершает "героические подвиги" в виде избиения ни в чем не повинных арабов и причинении вреда надгробным плитам. Но вы предъявляете претензии мне.

- Я пытаюсь понять. Даже если они делают то, что вы говорите - они недочеловеки?

- Хорошо, давайте назовем их отвратительными преступниками. Такой термин вам больше по душе?

- Гораздо.

- Отлично. Они отвратительные преступники, и я беру назад свои слова о недочеловеках.

- Но это частный случай. Всякий раз, когда вы говорите о правых, о поселенцах, о людях, которые думают иначе, чем вы, от вас исходит ненависть. При этом я знаю, что вы патриот, офицер. Как мне понять это противоречие?

- Нет никакой ненависти. Я воевал за эту страну, и когда я вижу людей, которые гордятся тем, что бьют действительно ни в чем не повинных арабов, я чувствую отвращение. Наверное, это самое правильное слово. Мое высказывание о недочеловеках было неверным. Я испытываю отвращение к этим людям. И вы должны испытывать к ним отвращение. Я много лет по долгу службы находился в Иудее и Самарии. Я знаю людей, которые там живут. Большинство из них обычные люди, достойные граждане, которые соблюдают закон. Которые приносят пользу обществу. Многие из них живут там далеко не по идеологическим соображениям, далеко не у всех там есть мессианский блеск в глазах.

- Мессианский блеск это такой ужасный недостаток?

- Такие люди опасны, так как они тянут Израиль в сторону аннексии территорий. Но до тех пор, пока эти люди не нарушают закон, мои претензии не к ним. Только к тем, кто нарушает закон, нападает на неповинных людей, находится там, где находиться запрещено законом, громит кладбища. Вы понимаете, что такое громить кладбища? Вы ведь знаете, сколько мы страдали от таких действий. Да, люди, которые все это делают, мне отвратительны.

- Биньямин Нетаниягу - это раковая опухоль? Это тоже ваши слова.

- Биньямин Нетаниягу - самый опасный политик в государстве Израиль. Никто не сделал так много для углубления раскола в народе, никто не сделал так много для того, чтобы запугать израильтян друг другом и натравить друг на друга.

- Вы можете привести пример?

- "Арабы несутся на избирательные участки", - это не натравливание? Не запугивание?

- Не уверен, что согласен с вами, но понимаю, о чем вы.

- А плакаты: "Левые - предатели"? На каждой площади, на каждом углу.

- И в этом виноват Нетаниягу?

- А вы слышали его хоть раз выступающим против этого явления? Вы слышали его хоть раз требующим прекратить эти действия? Кто описывал предыдущее правительство, как правительство пособников ХАМАСа? Это подстрекательство и ничто иное.

- В конце нашей беседы давайте вернемся к МЕРЕЦ. Партия прекратила свое существование?

- Как идеологическая структура, как идейный центр - нет. Как партия - я затрудняюсь представить себе процесс ее восстановления. Не хочу произносить громкие слова, есть глава МЕРЕЦ, она должна принять решение, но в нынешней финансовой ситуации я не вижу перспективы возрождения.

- Если бы вы были главой МЕРЕЦ, что бы вы сделали иначе?

- Прежде всего подчеркивал бы, что МЕРЕЦ - сионистская партия, а кроме того говорил бы не только об опасностях, исходящих от "блока Нетаниягу". Этого не было, но это должно было быть и это будет в следующий раз. Не знаю, как будет выглядеть будущая политическая структура, но я продолжу борьбу за создание большого, сильного и влиятельного лево-сионистского политического движения. Это нужно государству Израиль.