Большое, говорят, лучше видится на расстоянии. Ну что же, от Киева, где живет политолог и бывший израильтянин Михаил Шейтельман, до Иерусалима, Москвы, Берлина и Лондона, не говоря уже о Вашингтоне, достаточно далеко. Так что лучшего собеседника и не найти: тем более что он, как говорится, в теме всего того, что касается указанных выше городов и стран.

- Семь лет назад мы беседовали, и я спросил: "Что нужно вам, и сколько времени, если предложат с чистого листа превратить в политическую звезду бывшей советской республики условного Ивана Пупкина?" Привожу ваш тогдашний ответ: "Хватило бы одного дня. Даже трех минут. Репортажа по российскому Первому каналу, где Пупкин встречается с Путиным". Сегодня для достижения успеха надо встречаться с Зеленским?

- Сложно однозначно ответить. Бывшие республики СССР сегодня разделились по принципу "красавчик Путин или враг?". Скажем, в Армении Путин по-прежнему герой.

- Несмотря на потерю лачинского коридора и практически всего Нагорного Карабаха?

- Да, там по-прежнему поддерживают Россию. Они по-прежнему надеются, что Россия их защитит от кого-то. Далее - в Беларусь. Большинство белорусов считают Россию другом. В Киргизии.

- А там что?

- Слишком много жителей этой страны зарабатывают в России. Слишком тесные торговые связи с Россией: они везут товар из Китая и перепродают его в России. Там нет почти внутренней экономики, вся экономика завязана на России.

- То есть не идеологическая привязка, исключительно экономическая?

- Люди живут приземленно. И чем беднее страна, тем приземленнее ее граждане живут. К слову, я не считаю, что Зеленский - это хороший пример для жителей многих бывших республик СССР. Он же воюет. Его граждане гибнут. Он в Украине - герой, а вот для белорусов - нет. Белорусы хотят мира, они боятся, что у них будет война. Потому они теперь и цепляются за Лукашенко. Боятся: если его свергнем, у нас тоже полыхнет война. До войны России и Украины примерно процентов семьдесят было категорически против Лукашенко, сейчас этот процент заметно снизился, и я пояснил, почему. "Лучше мы потерпим Лукашенко, чем на нас нападет Россия", - вот так много народу мыслит в Беларуси.

- Классическое "лишь бы не было войны"?

- А у них даже гимн начинается строками: "Мы белорусы - мирные люди".

- Что тогда по связке "Путин - Зеленский" с Израилем? В том контексте, о котором мы говорим: это прибавит голоса?

- Трудно сказать, я не обладаю четкой статистикой социологической по Израилю. Кроме небольшого опроса, где большинство респондентов негативно относится к Путину, пятьдесят процентов считают Россию врагом, тридцать процентов - нейтральной по отношению к Израилю.

- Мы говорим о русскоязычной общине, верно?

- Да.

- Путин сотворил из Зеленского политика мировой величины?

- Зеленский сам себя сделал политиком такого уровня. В первую очередь потому, что не стал прислушиваться к мнению западных коллег и партнеров и не капитулировал. Потому что не сбежал из Киева. Из практически осажденного города. Где российские войска стояли в двадцати километрах от Крещатика. Где диверсионные группы проникли в правительственный квартал, и там была постоянная пальба. И по двум направления рядом с Киевом высаживались большие десанты, в Гостомеле и Василькове. А он никуда не дернулся, он просто организовал оборону. И делал это все лучше и лучше. А потом очень жестко повел себя с Западом. Ладно бы с Россией. С Западом. Он сказал, что мы не приглашаем к себе президента Германии, потому что он поддерживал Россию, он дружил с Лавровым. Зеленский рубил на корню все предложения о компромиссах, связанных с утратой территории. Макрон ему такое настойчиво советовал. Вот этим он и завоевал авторитет во всем мире. Не соблазнился предложениями о мире, не струсил, не стал прятать свою семью. А ведь русские пытались выкрасть его детей.

- Не слышал про такое? Откуда источник?

- Это говорил один из советников Офиса президента Украины, в одном из интервью.

- У Зеленского была закваска, получается?

- Конечно. Просто так не становятся президентами страны с населением в пятьдесят миллионов человек. Надо обладать определенным набором качеств. Он же не с улицы пришел. Он же победил всех на выборах, а там было более сорока кандидатов. И получил более тридцати процентов уже в первом туре. А ведь он по рекламным предвыборным бюджетам даже в десятку не входил первых.

- А как же Коломойский, не последний человек в стране?

- Коломойский ему вообще ни копейки не давал. Только эфир предоставлял на своем канале. Но он и другим канал предоставлял, Коломойский. Я думаю, у Зеленского был двадцатый бюджет, из сорока с хвостиком.

- Так что же, Коломойский просто продавал легенду, что он сделал Зеленского?

- Да не сказать, что сильно продавал. Он всегда отрицал свою причастность к финансированию Зеленского. Говорил, да, раньше общались, сейчас - не общаемся. У Зеленского на всех этапах была собственная команда, во всех его бизнесах. У него ведь были большие бизнесы, выходящие за рамки Украины. Он работал на постсоветском пространстве, и на западные рынки выбирался. У него была большая сеть компаний и он в одно лицо этим руководил. Он очень энергичный человек. Он как-то рассказывал, что встает в семь утра, два часа занимается спортом.

- Он греблей, если не ошибаюсь, занимался. Вот ведь перехлесты судьбы, Медведев тоже профессиональный гребец…

- И когда он пошел на выборы, вся эта энергия ему и пригодилась. И потом он повел себя уникальным образом, отказавшись от ранее принятых правил, традиций в украинской политике. Помню, коллеги, отслеживающие украинские политические процессы, говорили мне: "Ладно, он победил, но посмотрим на его рейтинг, когда он начнет ходить по ток-шоу". "А он не будет ходить, вот вообще, ни разу", - парировал я. И он ни разу не пошел, а тут, в Украине, это традиция, все только и делают, что ходят по ток-шоу.

- Война, простите за цинизм, сыграла на популярность Зеленского? Президентские выборы можно не проводить, зачем, если победитель понятен?

- Видите ли, вторые выборы он и без войны выиграл бы. На двадцать четвертое февраля динамика рейтингов показывала, что рейтинг Зеленского соответствовал его же рейтингу на момент первого тура президентских выборов. Тридцать с чем-то процентов. И эта цифра была стабильной. Понятно, что выиграл бы не с таким отрывом, как если бы выборы проводились здесь и сейчас. Что же до войны, то именно она сделала его политиком мирового масштаба, это отвечая на ваш вопрос.

- Немного терпения. Цитата. Она немного длинна, но того стоит. "Динамика антироссийских настроений в израильском обществе неизбежно означает и приход к власти антироссийских политиков - это взаимосвязанные вещи. Долгие годы Израиль был для России страной, чьи интересы максимально учитывались при принятии Кремлем ряда внешнеполитических и военных решений. Если теперь или в будущем Тель-Авив будет позиционировать себя как прямой противник России - и действовать соответственно, - Израиль критически ухудшит свою национальную безопасность, а Тегеран значительно усилится за счет отмены прежних табу с ряда потенциальных российско-иранских военно-технических проектов". Это главный редактор российского журнала "Национальная оборона", директор Центра анализа мировой торговли оружием Игорь Коротченко. Вопрос: это Коротченко понесло, или это "мессидж" Кремля, учитывая, что простые люди не работают директорами таких центров и не редактируют такие журналы в России?

- Похоже на "мессидж". Тем более что в России нет уже ни одного независимого эксперта, их просто уже не существует. Там нет экспертизы, нет науки, осталась только пропаганда.

- Решение суда о переносе заседания по делу о "Сохнуте", а израильская сторона как раз на этом настаивала, желая решить все вопросы в досудебном порядке, - это значит, что крокодил выпустил жертву из пасти?

- Именно. Россия сейчас со всеми так себя ведет. Сначала угрозы, потом откаты назад. Для примера: в России приговорили к смерти трех иностранных граждан, воевавших в Украине.

- В ДНР, вы имеете в виду?

- Да нет никакой ДНР, как и ЛНР. Я специально отмониторил британскую прессу в день приговора. Во всех серьезных изданиях эта новость была на первой полосе - один из приговоренных гражданин Британии, - и нигде не было указано, что это суд в ДНР. Россия и только Россия. Россия приговорила. Приговорила. Но не расстреливают.

- Так ведь ресурс какой. Как и баскетболистка Бритни Грайнер…

- Да. Она. Работники Запорожской атомной станции. Угроза взрыва и ядерного заражения в Европе. Это тоже способ взять заложников. Так же и "Сохнут".

- Чем Россия может грозить Израилю, мы понимаем. Но - судя по крокодилу - Кремль тоже опасается чего-то со стороны Израиля. Чего?

- Как чего? Россия сейчас использует Израиль в качестве стиральной машины для отмывания денег. Миллиард шекелей пришло в израильские банки из России. Россиянам некуда больше переводить деньги, банки на Западе отказываются работать с ними.

- Так ведь вроде и в Израиле многие сталкиваются с проблемами получения денег, зависших в России, нет?

- Миллиард шекелей не зависли, их взяли. Понимаете, даже Казахстан отказывается брать российские деньги. Израиль - берет. Дальше. В Израиле можно купить нечто такое, чего нигде в мире не купишь, если вы из России. Технологии какие-то.

- Например?

- Ну, насколько я знаю, израильские компании продолжают продавать российским банкам софт. Запад это запрещает, продажа софта России под санкциями. Это все похоже на действия Турции: те тупо пытаются заработать на ситуации. Турки, которые, с одной стороны, официально стоят на позиции территориальной целостности Украины, поставляют оружие Киеву, с другой стороны - не брезгуют заработать на России. Продавая туда все что угодно, исключая оружие. И покупая с огромным дисконтом российскую нефть. И Израиль не брезгует погрызть российскую тушку.

- Чтобы дважды не вставать: Ройзман - это та же история с крокодилом?

- Нет. Не думаю, что Ройзман там кого-то пугает реально. Просто тамошние силовые структуры работают по плану. Каждому свое время, по плану. Они посадят Ройзмана обязательно. Они всех - кто не уедет - посадят. Но каждого в свой срок.

- Война между Россией и Украиной, реакция на это лидеров ряда израильских партий: это как-то повлияет на электоральные предпочтения русскоязычных избирателей? Как они отреагируют, что молчит Нетаниягу, что молчит Либерман?

- В какой-то степени, скорее всего незначительной, повлияет. Либерман, к слову, сказал про Бучу, что "непонятно, кто там кого убивал". В цивилизованных странах это, наверно, единственный политик, член правительства, которое посмел такое сказать. Но нельзя забывать, что события в Украине не являются приоритетными для жителей Израиля. Даже для русскоязычных.

- Лапид и Путин. Анализируя сообщения из СМИ, можно ли сделать вывод, что Путину Лапид не нравится так, как Путину нравился Нетаниягу?

- Путину Лапид даже не нравится больше, чем ему нравился Беннет. Нетаниягу - тот вообще братан для Путина. Но и Беннет был таким зайчиком для кремлевского лидера. Беннет исполнял волю Путина. Беннет также отказывался публично осудить преступления Российской Федерации. А еще Беннет рассказал, что якобы Путин принес извинения Израилю за антисемитские слова Лаврова. Путин ничего такого не говорил, Песков все это опроверг. Беннет, по сути, отмазал Путина, Лаврова от антисемитской грязи. На мой взгляд, это преступление против ценностей еврейского государства. Это переход на сторону антисемитов. Это самый возмутительный поступок - на мой взгляд - главы еврейского государства за многие десятилетия. Беннет воспринимается Путиным как друг, а Лапид - как враг, который последовательно, начиная с 24 февраля, декларировал позицию цивилизованного мира.

- Известное американское издание "Политико" уверяет, что Макрон и Шольц противостоят странам Балтии и Польше по вопросу мира на Украине. Латвия, Литва, Эстония, Польша, Чехия - младоевропейцы, насколько реальна смена векторов лидерства в Европе?

- Тут не совсем смена. Между Германией, Францией и младоевропейцами есть ценностный консенсус. И они все за Украину и против России, тут нет противоречия. А дальше - расхождения. Берлин и Париж считают, что надо Россию сдерживать и, возможно, воевать с ней и одновременно - сотрудничать с Москвой. Имеется в виду постпутинское время. Шольц всегда подчеркивает: воюет Путин, а не российский народ. Младоевропейцы, наоборот, считают, что войну ведет и Путин, и весь российский народ. Что никакого европейского будущего у России быть не должно. Что ее надо изолировать от цивилизованного мира. Эту разницу где-то можно понять: все эти страны пятьдесят лет жили под советской оккупацией. Они не хотят этого "можем повторить". Они считают, что Россию надо исключить из ООН, превратить в малотехнологичную страну, не способную создавать оружие как таковое, в том числе и оружие массового поражения.

- Но мир уже проходил это, Веймарская республика, и на этом психологическом разрыве к власти демократическим путем приходит Гитлер…

- Нужно повторить не Веймар, повторить нужно - Нюрнберг.

- Но это же нереально. Как можно лишить ядерного оружия страну, у которой этого оружия как блох на барбоске?

- Когда-то СССР тоже много чем обладал. Но когда встал выбор "либо ножки Буша, либо отказ от баз за рубежом и прочие мирные финтифлюшки", выбрал ножки. Если задушить Россию экономически - а инструменты у Запада имеются, - то можно будет предложить обмен: ядерное оружие в обмен на продовольствие. Все возможно. Германии, например, не дали возможности начать третью по счету мировую войну. Не дали создать армию и атомное оружие.

- Но там, в Германии, прежде всего провели денацификацию. В России это невозможно, нет? И потом вспомните Карла Вольфа: "У нас в СС были все".

- Это невозможно пока. Война в Украине пока идет, не закончена. И она на каким-то этапе может стать ядерной. Либо на каком-то этапе Россия начнет войну против НАТО. В случае ядерной - России просто не будет, в случае обычной войскам НАТО придется брать Москву.

- Считает, что пятая статья может быть активирована? Это не страшилка?

- Конечно. А как иначе? Председатель Госдумы заявил, что Аляска принадлежит России. Это же не шутки, четвертый человек в стране.

- Да ладно, скажут, мол, личное мнение, мол, вырвали слова из контекста, в первый раз, что ли?

- Нет, это серьезно. Представьте, что министр обороны США заявит: мы сейчас нанесем ядерный удар по Москве. Разве в Москве это воспримут как шутку?

- США сознательно усиливает позиции младоевропейцев?

- Разумеется. У США свои интересы в Европе. Они сделали ставку на Восточную Европу, как на растущую силу.

- Старая Европа уже стара? Имею в виду Берлин и Париж, их действия за последние полгода дают основания сделать предположение об утрате способности к лидерству?

- Думаю, что нет, их богатство и влияние никуда не исчезли.

- Я - о способности к поступку, к действию…

- Ну как, лидеры этих стран приезжали в Киев. Объявили, что Украина станет кандидатом в члены ЕС. Объявили это в тот момент, когда Россия оттяпала пятую часть территории Украины, не побоялись. Очень большое и волевое решение. Они прекратили контакты с Путиным. Макрон, не слезавший с телефона, после Бучи перестал звонить. Отношения того же Парижа и Москвы кардинально изменились, и это было осознанное решение того же Макрона.

- Джонсон - это современный Черчилль?

- Да, конечно. Он писал о нем книгу, он играет роль современного Черчилля.

- Он играет, или он новый Черчилль?

- Когда ты всю жизнь играешь роль, ты в конце концов становишься тем, кого играешь.

- Джонсон место в истории уже забронировал?

- Да.

- Трасс, продолжаю аналогию, это Тэтчер?

- Пока не вижу каких-то общих точек. Рано еще говорить. Тэтчер - она же уходящая натура. Если Черчилль - это такой характер навсегда, то Тэтчер - человек момента. Надо понимать, что не важно, кто придет на смену Джонсону. Англия - страна институции. Как и США. Если принят закон о ленд-лизе, то не важно, вернется ли в Белый дом условный Трамп.

- Полгода войны. Вы понимаете, зачем всё это сделали и как оно будет развиваться далее?

- Зачем - понимаю. Российское руководство приняло решение уничтожить украинский народ и украинскую нацию. Присоединить украинские территории, чтобы оттуда готовиться к броску на страны Восточной Европы. Они как думали? Беларусь уже наша, пусть официально она и независимая, сейчас захватим Украину, потом Казахстан, чтобы больше нефти было. И тогда будем готовы воевать с НАТО. Им не хватало качественных людей. В Украине уровень "человеческого капитала" гораздо выше, чем в России. Там люди более инициативные, более развитые, более современные, что ли. В Москве есть четкий план восстановления СССР и Восточного блока, и они действуют строго по нему.

- То есть это не бзик украинский Путина?

- Нет, конечно, один человек такие решения не принимает.

- Ряд политологов, с которыми я разговаривал в последнее время, считают, что Путин оказался с Украиной в цугцванге. Вы как думаете?

- Прямо сейчас - да. Ему жизненно необходимо перемирие, он не может наступать, но он уже сталкивается с проблемами удержания захваченных земель. Тают ресурсы. И человеческие, и технические. Обновить технику он не может из-за санкций. Технику может создавать, но простую, несовременную. Украина же постоянно получает помощь от стран Запада. Поэтому Путин хочет любой ценой остановить войну - на тех рубежах, на которые он вышел. И он должен посылать миротворческие мессиджи. Но, с другой стороны, ему нужна внутри страны военная истерия. И для этого надо посылать воинственные мессиджи. И что делает Путин? Правильно, он молчит. Уже почти месяц как Украина бомбит Крым, а Путин молчит. И терпит удары Киева. Думаю, что те несколько тысяч человек, что пошли с ним в великий поход на Запад через Украину, они пребывают в состоянии шока. Они не понимают, почему начальник молчит.

- Вы не допускаете, что страны Запада сознательно пичкали Кремль информацией о якобы слабости Украины, чтобы заманить Россию в поход?

- Чтобы тебя заманили, надо, чтобы ты сам хотел туда идти. Россия в первые восемь лет Путина-президента феноменально быстро развивалась. В две тысячи восьмом году она была на пике. Если бы с пика он пошел не воевать с Грузией, отбирать Крым, то сегодня Россия была бы развитой страной мира. Частью мировой цивилизации. Вместо этого все он погубил все, что сделано было при нем, разорил страну, убил десятки тысяч людей. Путин откатил Россию в период до девяносто первого года. Это самый настоящий крах.

- В девяносто первом году СССР развалился почти по югославскому сценарию, с кровью, не считая ряда территориальных конфликтов. Война России и Украины - это окончательный доразвал СССР?

- Да, это доразваливается СССР. Я б даже назвал это началом доразвала. Югославия не в один день развалилась. В финале была Югославия, туда входили Сербия и Черногория, потом развалился и этот союз двух. В СССР сначала отвалились республики. Россия - это такое государственное устройство, федеративный принцип которого был более чем условным, искусственным. Вспомните нашу молодость, никто не говорил "я из РСФСР", говорили "я из Ставрополья" или "с Дальнего Востока". Так вот, сейчас начнется развал России. Война в Украине перерастет в гражданскую войну в России. И исчезнет само понятие, слово "Россия". Будет Московия, Урал, Сибирь, Башкирия…