Одно из объяснений столь длинного и мрачного продолжающегося кризиса состоит в том, что механизм экономического роста, свойственный капиталистической экономике, себя исчерпал.

Из беседы с российским экономистом, публицистом, теле- и радиоведущим Михаилом Хазиным.

М. Хазин: Добрый день. В эфире программа "Диалог" и я, ее ведущий, Михаил Хазин. Кризис продолжается, и продолжается настолько долго и мрачно, что поневоле возникает вопрос о том, что, может быть, дело не только в каких-то тактических причинах, а проблемы, на самом деле, лежат глубже. И одно из объяснений состоит в том, что механизм экономического роста, свойственный капиталистической экономике, себя исчерпал. Эта тема появляется все чаще и чаще. Мне показалось, что имеет смысл ее обсудить. И поэтому сегодня мой гость - независимый эксперт Сергей Гавриленков.

Здравствуйте, Сергей Ильич. Хотелось бы, чтобы Вы высказали свое мнение по этой теме и мы обсудили, какие есть варианты.

С. Гавриленков: Эта тема, к счастью, становится все более и более салонной. Все большее количество людей начинают размышлять на эту тему. Я считаю, что это не просто экономический кризис, не просто сбой систем и механизмов, а масштабный цивилизационный переход к некой другой модели, которая в своей основе должна иметь некую серьезную идейную поправку по сравнению с тем, что было. То, что мы наблюдаем сейчас, - это зримое выражение этого масштабного процесса и слабости государственной власти по всему миру.

В чем я вижу этот цивилизационный переход? И каково его направление? Существующая сегодня система ценностей покоится на идейной основе. Ее первоисточник идейный - это осознание мира как единобожного творения.

М. Хазин: Я думаю, современная модель как раз отрицает это...

С. Гавриленков: Она может отрицать, что угодно, но все равно она на ней покоится. Именно в части этой идейной основы, я полагаю, в ближайшем будущем, возникнет некий рестарт.

М. Хазин: Сегодняшняя система фактически была выстроена после Второй Мировой войны. И эта западная капиталистическая система заполонила мир. И теперь получается следующее. Основной механизм капиталистического развития - это углубление системы международного разделения труда. А оно, как отметил еще (ученый-экономист) Адам Смит, требует расширения рынков. Рынки больше не расширяются, потому что сегодня они уже глобальны. То есть, модель развития закончилась. Может ли эта система радикально самоизмениться, внутри себя что-то создать? Или ей нужно пройти через клиническую смерть?

Понимаю, что еще какое-то время можно существовать. Можно напечатать денег, можно организовать где-нибудь войны, что позволит продлить жизнь этой системы политическим путем. Но тем не менее...

С. Гавриленков: Нам предстоит стадия синтеза и объединения, когда начинается переход к такой ориентации общества, в которой оно бы стимулировало скорее альтруистический тип поведения, нежели эгоистический.

М. Хазин: А как это реализовать? В некотором смысле мне это напоминает то, что делали в эпоху максимального развития советской экономики, когда людям объясняли, что человек человеку друг, товарищ и брат. Но все это происходило только за счет очень высоких темпов роста, и люди четко видели, что завтра они будут жить лучше, чем сегодня. А сейчас человек живет с пониманием того, что завтра будет хуже, чем сегодня. Как его в этой ситуации направить на конструктивное взаимодействие с его, по сути, социальными конкурентами, которые грозят заработать его булочку.

С. Гавриленков: Надо перестать воспринимать существование в этом мире как конкуренцию, надо переходить к сотрудничеству. А это принципиально другой тип поведения. Несколько поколений выросли с надеждой на то, что их дети будут жить лучше, чем они. Но ничего этого не происходит. И сейчас, видимо, первые поколения, у которых более или менее маленькие дети, начинают осознавать, что их дети не будут жить лучше. Нужно, чтобы общество осознало это. Это достигается целенаправленным воспитанием, работой с людьми. Прежде всего, конечно, тех, кто готов занять такую жизненную позицию - стараться воспринимать желания и нужды ближнего, как свои.

М. Хазин: Тогда вопрос. Не секрет, что современные государства - это инструмент не общества, а элиты. И она сегодня относится к обществу крайне негативно. На Западе открыто говорят о необходимости сокращать население, имея в виду не себя, разумеется… В рамках борьбы с коллапсом мы должны рассчитывать на это государство или мы должны понимать, что это не то государство, которое обществу нужно?

С. Гавриленков: А я, в свою очередь, у Вас спрошу. А Вам для экономики государство в какой мере нужно?

М. Хазин: Сегодняшняя экономика без государства невозможна, то есть, с сегодняшним уровнем жизни населения, - потому что оно осуществляет функции, без которых мы жить не можем...

Последний вопрос. Как Вы считаете, в ближайшее время будут ли видны какие-то зачатки этих процессов? Или нам еще придется долго ждать?

С. Гавриленков: Я думаю, что эти процессы уже идут. Зачатки уже угадываются. Все большее количество людей начинает задумываться над общечеловеческими проблемами.

М. Хазин: Хорошо, большое спасибо. Наша передача заканчивается. Что я могу сказать? Проблема выхода из кризиса носит не столько экономический, сколько философский и социальный характер. Чтобы решить экономические проблемы, мы должны спуститься на уровень смыслов и уровень понимания сути вещей.

Светлана Волчек