Может ли свобода слова убивать и как избежать насилия, не лишая граждан права голоса? Такой была одна из самых интересных дискуссий, организованных в рамках форума Let my people live!, который прошел этой зимой в Праге. За это время высказывания участников дискуссии не утратили актуальности, скорее, наоборот - они обрели еще большую значимость.

Форум был организован Европейским еврейским конгрессом (ЕЕК) в преддверии 70 годовщины освобождения Освенцима. Формат встречи предполагал, что участники сосредоточатся на проблемах Старого Света. И все же тотальное молчание, которым они обошли Израиль, удивило - в конце концов, нынешний подъем антисемитизма тесно связан с продолжающейся борьбой еврейского государства за независимость. Тем не менее, участники форума приехали из разных стран и принадлежат к разным культурам, что делает их взгляд (пусть и пристрастный) на проблему интересным и достойным внимания.

Дискуссии предшествовало выступление председателя ЕЕК Вячеслава Моше Кантора, который заявил:

- Мусульмане приехали в Европу, чтобы остаться здесь навсегда. И только наши общие враги-неонацисты могут заниматься поиском решений, которые заставят их уехать.

Он также обвинил в сложившейся в Европе ситуации радикальный ислам.

- Его характеристики известны: высокомерие, непререкаемая убежденность в собственной правоте, презрение к другим верам, идеям, идеалам, убеждениям, полное отрицание таких понятий, как свобода совести, свобода слова, зашоренные фундаменталистские воззрения, не предполагающие никаких дискуссий, полное отсутствие представлений о ценности человеческой жизни. У нацистов иной генезис, но в том, что касается отношения к гуманистическим ценностям, мы видим потрясающее сходство.

Несомненно, джихадизм близок к нацизму, можно даже утверждать, что это две стороны одной медали. Давайте не забывать, что Осама Бин-Ладен создал не только Аль-Каиду, он создал и всемирный исламский фронт джихада против евреев и христиан. Если изучить содержание его манифестов, можно заметить всю ту же нетерпимость, презрение к свободе и правам человека. Направлены ли эти жестокость и нетерпимость только против евреев? Отнюдь. Если история нас и учит чему-то, то только тому, что эта аксиома верна: тот, кто начинает с еврейских погромов, затем неизбежно переходит к преследованиям и уничтожению всех, не согласен с тиранией и угнетением.

Что можно сказать о самом антисемитизме? Есть одно утверждение, которое антисемиты любят повторять: евреи слишком богаты и влиятельны. 75 лет назад Семен Дубнов, замечательный историк, который погиб в рижском гетто, сформулировал идею: те, кто ненавидят евреев, любят их деньги. Мне, как бизнесмену это совершенно понятно. Посмотрите на график у меня за спиной: мы сравнили темпы экономического роста разных стран Европы и уровень антисемитизма в этих странах. Корреляция очевидна. Были только три периода, когда ВВП в Европе рос в темпе менее 1% - перед Первой мировой войной, перед Второй мировой войной и сейчас. Спад в экономике приводит к росту преследований евреев. Логика тут проста: нужны деньги, нужны активы. И сегодня мы вновь видим этот процесс.

Темпы еврейской эмиграции из Европы, сегодня близки к тому, что было в середине 30-х годов. Исход евреев вызван двумя причинам: экономическое давление, например, в Венгрии и Греции, и угроза со стороны радикального ислама. Конфискация собственности и денег евреев может дать в краткосрочной перспективе дополнительный стимул к росту в любой сфере, в том числе, военной, как это было в Германии. Но из-за этого разрушится целостная экономическая система, которая формировалась столетиями на основе человеческого капитала - более законопослушных людей, чем евреи, живущие тут 3000 лет, в Европе не найти, это люди, которые соблюдают фундаментальное правило Талмуда, гласящие "закон страны - наш закон".

Сегодня евреи это единственное меньшинство Европы, которое боится отпускать своих детей в школы. Толщина железных дверей в школе, куда ходят мои дети - 25 см. Не каждая мать может открыть эту дверь без посторонней помощи. Я говорил с Федерикой Могерини и она сказала мне: Европа, в которой родители боятся отпускать детей в школу, перестает быть Европой. Не все думают так. Политические лидеры проявляют близорукость, они боятся прослыть врагами свободы, терпимости, политкорректности, прав человека. Им представляется, что закрывать глаза на варварство и насилие проще, чем опровергать обвинения в том, что ты противник мультикультурализма. Может поэтому, многим кажется, что уже поздно. Угроза насилия витает в воздухе Европы. Я слышу лозунги "Гитлер был прав", "Евреи, отправляйтесь в гетто", и я вижу граффити "Закройте Гуантамо, откройте Освенцим". Европа находится на пороге нового средневековья, тоталитарные доктрины совершенно в открытую разрушают иудео-христианские ценности, как это происходило 70 лет назад.

Обсуждение, которое последовало за этой речью, вел известный британский телеведущий Стивен Сакур (BBC, программа Hard Talk), а участие в нем принимали председатель американской Антидиффамационной лиги Абрахам Фоксман, французский философ Бернар-Анри Леви, профессор истории Йельского университета Тимоти Снайдер и Владимир Якунин, который выступал в качестве президента форума "Диалог цивилизаций".

Абрахам Фоксман (США):

- СМИ сыграли свою роль в том, что произошло (теракты во Франции - прим. редакции), равно как и политические лидеры, поэтому сейчас, когда я приезжаю в Европу, где право евреев на жизнь больше не воспринимается со всей серьезностью, я чувствую тревогу. Ситуация самая плохая со времен Второй мировой войны. Мы в Антидиффамационной лиге провели очередное исследование антисемитизма. Полученные результаты свидетельствуют, что в целом по миру один из четырех взрослых заражен вирусом юдофобии. В Европе дело обстоит еще хуже, а на Ближнем Востоке показатели просто зашкаливают. Это худшие результаты с того момента, как мы начали вести наш мониторинг, поэтому нет сомнений, что мы являемся свидетелями возрождения старой ненависти. Конечно, ситуация сегодня иная, существует Израиль, изменились США, евреи не находятся в безнадежном положении. Но ситуация весьма тревожна.

Тимоти Снайдер (Великобритания):

- Геббельс появился не на пустом месте, вначале нужно было, чтобы Германию разорили в войне. Холокоста не случилось бы, если бы европейцы не захотели завладеть имуществом других европейцев. Сейчас многое изменилось и, в первую очередь, изменилось европейское общество.

Бернар-Анри Леви (Франция):

- Я был в Нью-Йорке, выступал перед Генеральной Ассамблеей ООН, говорил о подъеме антисемитизма во Франции (и в США, кстати, тоже). Я отметил три главных момента. Первое - я считаю, что проблема не в терпимости. Мне уже надоело слушать про толерантность и терпимость. Я, как еврей, не прошу никого, чтобы меня терпели. Терпимость означает отстраненность от чего-то грязного, низкого - люди снисходят до того, чтобы это терпеть. Ответом на антисемитизм является отнюдь не терпимость. Франсуа Мориак, великий французский писатель, в свое время сказал, что терпимость обитает в приютах. Во Франции это были бордели, они так и назывались - "дома терпимости" (maisons de tolerance). Поэтому прошу вас отделять вопрос о борьбе с антисемитизмом от вопроса о терпимости.

Второе. Всю мою жизнь я воюю на двух фронтах: с расизмом и антисемитизмом. Полагаю, что я заслужил право заявить, что это разные вещи. Антисемитизм - это не подвид расизма. По многим параметрам, это явления противоположные. Расизм - это ненависть к другому. Другого видно издалека, он бросается в глаза. Антисемитизм, как доказал Зигмунд Фрейд, имеет иную природу. Антисемит ненавидит другого, потому что этого другого не видно. Его практически невозможно отличить от самого антисемита. Эти фобии принципиально отличаются друг от друга. Если мы этого не усвоим, если мы этого не поймем и не вырвемся из порочного круга, продолжая повторять, что "нужно бороться с расизмом и антисемитизмом", то мы не будем бороться ни с тем, ни с другим.

Третье. Антисемитизм сейчас на подъеме. Что касается моей страны, то евреи подвергаются нападениям с двух сторон, - со стороны джихадистов, и со стороны старого французского антисемитизма, которые порой хорошо стыкуются между собой. Но я согласен с Тимоти Снайдером - есть большая разница между тем, что происходит сегодня, и тем, что было в 30-е годы. Во-первых, государство и элита не пропитаны ядом антисемитизма. Это важнейшее обстоятельство. Когда Мануэль Вальс, премьер-министр Франции заявил, что нужно запретить парня, который утверждает, что он комик, а сам является активистом-антисемитом (Дьедонне Мбала Мбала - прим. редакции), консенсус был полный, никто не стал это оспаривать. Это совершенно иная ситуация, нежели та, что была в конце 30-х годов. Тогда в правительстве сидели люди, которые откровенно говорили о себе, что они антисемиты. И второе отличие - евреи сегодня сильны. В 30-ые они были слабы, изолированы, лишены информации. Сегодня они сильны благодаря своей мудрости и своему опыту.

Владимир Якунин (Россия):

- Буквально год назад вместе с господином Кантором и ЕЕК мы организовали первую конференцию по вопросу о подъеме неонацизма в Европе. Мы посчитали, что настало время обратить внимание на следующие обстоятельства. Когда мы с вами говорим о Холокосте, о том, что 6 миллионов человек лишились жизни, помним ли мы с вами о том, что 2.5 миллиона из них - это граждане бывшего СССР? Допустимо ли забывать о трагедии таких городов, как Минск или Вильнюс, где самым распространенным языком был идиш? Я, как россиянин, на генетическом уровне унаследовал ненависть к нацистской идеологии. Это идеология, которая внедряется в определенных слоях общества и не только в европейских странах.

Что же касается России, то в советское время, когда я еще был студентом, я был поражен, когда услышал, что в Санкт-Петербурге сотрудники спецслужб и милиции создали неонацистскую организацию. Я был потрясен, потому что это был город, в котором во время блокады погибло полтора миллиона человек. Как можно быть россиянином и допускать подобное в Санкт-Петербурге?

И все же - это не отменяет того, что в России есть праворадикальные группы. Но российские власти их не поддерживают. И в обществе у них нет реальной поддержки. Это одна из гримас современного мира. Мы видим эти группы в России, и видим их в Европе, и с этим явлением следует бороться и не допустить, чтобы оно разрослись до таких масштабов, когда они потребуют для себя свободы слова. Вы обозначили тему как "СМИ и политическая ответственность". Рассматривая эту проблематику, мы должны учесть, что нет абсолютной свободы, нельзя жить, забыв о других людях,- это открывает путь ксенофобии. Мы много раз на заседаниях "Диалога цивилизаций" говорили о том, что в современном мире необходимости обеспечить уважение к другим, поскольку они живут рядом с нами.

Ведущий напоминает о трагедии "Шарли Эбдо" и просит определить, существуют ли границы допустимого в публичной дискуссии.

Абрахам Фоксман (США):

- В США есть первая поправка к конституции, она гласит, что ты можешь быть расистом, антисемитом, но закон будет защищать твою свободу слова. И это действительно так. Америка не свободна от антисемитских настроений, но там они менее распространены, чем в странах, где есть законы, запрещающие отрицание Холокоста. Не сочтите это за американское высокомерие, но ответ кроется в существовании в США гражданского общества. В Америке вы можете быть расистом, но вы должны быть готовы заплатить за это свою цену. Не тюремным заключением и не штрафом, а порицанием со стороны общества. Яркий пример - Мэл Гибсон. Был момент, когда он откровенно, публично начал заявлять, что является антисемитом. Он был популярным актером и режиссером, но, как только он заявил о своей позиции, его популярность резко упала. Если вы занимаетесь политикой в США, и начнете позволять себе подобные высказывания, -может, вы и обретете несколько большую популярность, но это продлиться недолго. То же самое произойдет и в бизнесе. Во многих странах есть законы, которых нет в США, но там они не действуют, так как все зависит от общества.

Тимоти Снайдер (Великобритания):

- Свобода слова должна быть у каждого из нас. Но не как у анонимных троллей. Когда мы выходим в интернет, и отказываемся от своего имени, мы отказываемся и от свободы слова. Должна быть проведена четкая граница между тем, что философ Леви пишет в статье, под которой стоит его подпись, и анонимом, который пишет антисемитские высказывания на форумах. Этот анонимный троллинг, в том числе, троллинг, который финансируется государством, меняет представление о свободе дискуссии.

С другой стороны, у государства тоже есть право на свободу слова. И, если государство выступает с заявлениями, которые опасны для людей, что нам следует предпринять? Давайте взглянем на Россию: высокопоставленные чиновники задаются вопросами - действительно ли существует украинский язык, украинское государство и так далее. Как частные лица, они имеют на это право. Но, как с представителей государства, с них совершенно другой спрос.

Мы признаем свободу слова, но затрудняемся определить, что такое правда, особенно сейчас, в эпоху постмодернизма, когда многие склонны отрицать наличие правды в принципе. Но есть исторические факты и о них нужно помнить. Например, американцы убеждены, что это армия США освободила Освенцим, но это сделала армия Советского Союза. И это она внесла основной вклад в победу во Второй мировой войне.

Что касается идеи уголовного преследования за отрицание Холокоста, то это - плохая идея. Криминализация одной точки зрения задает стандарт - можно криминализовать любые другие. Таким же образом может появиться закон, запрещающий говорить о терроре в СССР или наоборот.

Бернар-Анри Леви (Франция):

- Аристотель, великий античный философ, писал о катарсисе, о силе слова , он утверждал, что слова, будучи высказанными, не дают насилию вырываться на свободу - наоборот, они его сдерживают. Я не верю, что карикатуры в "Шарли Эбдо" подстрекают к насилию. Но возьмем видео джихадистов. Их раздают на рынке в Пешаваре и Исламабаде. Эти записи - подстрекательство, которое должно привести к исполнению фетвы. Вы помните, что такое фетва - религиозный приказ, отданный, например, в отношении Салмана Рушди. Фетва повелевает любому истинно верующему мусульманину выполнить приговор. Не слово подстрекает к насилию, а конкретный приказ, который получают потенциальные исполнители.

В демократическом государстве, даже если это нам не нравится, мы должны научиться проводить границы. Недопустимы нападения, призывы к убийству конкретных людей. Но не насмешки, даже вульгарные, в адрес веры и религии. Когда речь идет о газете, имеющей несколько тысяч читателей, кому какое до нее дело, если быть откровенным? Экстремисты использовали эти карикатуры, чтобы вызвать ненависть мусульман из разных стран, которые никогда не видели эти карикатуры. Их просто использовали, как повод для подстрекательства.

Владимир Якунин (Россия):

- В любом диалоге, в любом споре, когда одна сторона использует карикатуры, то оружие - неадекватный аргумент в такой дискуссии. Но тот факт, что вы не видели карикатуры, не означает, что их не было. Я могу сослаться на другую карикатуру из той же газеты - на христианскую троицу. Это отвратительно, и это вызывает возмущение. Можно ли поставить такую карикатуру вне закона? Законы даются гражданским обществом: общественное мнение превращается в закон. Четыре миллиона человек выходят на улицу с протестом против террора. Но тем самым они не голосовали за такие карикатуры. Они голосовали за свободу слова и право на жизнь. Я европеец, я христианин. Кто будет защищать мое право на веру, на любовь к моим идеалам? Имею ли я право на такую защиту? Думаю, что да. И речь не идет об ограничении свободы слова. Это вопрос отношений между людьми в обществе. Как-то в Нью-Йорке была задержана бездомная. Это не понравилось группе активистов, которые добились ее освобождения. И вскоре она уже публично говорила о том, что она имеет право мочиться на улице. Это абсурд? Да. Не нужно доводить все до абсурда.

Абрахам Фоксман (США):

- Когда в США в 50-е годы запретили выходить на демонстрации в масках, Ку-Клукс-Клан в одночасье прекратил свое существование. И в интернете необходимо находиться без маски, и нести ответственность за свои слова. Далеко не все, из того, что вы готовы заявить анонимно, вы готовы повторить в открытую. В США призывы к насилию запрещены первой поправкой. Этого достаточно. С помощью таких простых методов можно значительно улучшить ситуацию.

Бернар-Анри Леви (Франция):

- Свобода слова предусматривает две вещи: имя и лицо. Все философы, которые говорили о свободе слова, считали, что необходимое условие - показать свое лицо. Это, кстати, одна из причин, почему ношение бурки или чадры противоречит духу и законам демократического общества. Бурка - это насилие, которому подвергают мужчины женщин, и это насилие в отношении общества в целом.

Что касается гражданского общества, то сегодня оно превратилось в культ, его воспринимают, как универсальное средство. Но я не так уж доверяю гражданскому обществу. Во Франции есть комик, который, прежде всего, антисемит. Думаю, что во всех городах Франции был принят запрет на его выступления. Но я не уверен, что гражданское общество поддерживает этот запрет. Если посмотреть на количество роликов в интернете, на продажи его дисков, на демонстрации в его поддержку, то становится понятно, что у нас может быть государство, которое занимает нравственную позицию и соблюдает демократические идеалы, и, гражданское общество, которое придерживается другой позиции. В такой ситуации нам нужно защищать государство от гражданского общества.

Абрахам Фоксман (США):

- Мы говорили, что СМИ должны нести в массы идеи терпимости. Не думаю, что они готовы это делать. Я хотел бы, чтобы они просто были объективными, честными, но даже это недостижимо. Не думаю, что СМИ все еще мнят себя голосом истины. Уже давно это просто бизнес, индустрия развлечений. СМИ должны выступать против политиков, когда те начинают игнорировать реальность, но не делают этого. Когда президент Франции заявил, что убийцы "Шарли Эбдо" не имеют ничего общего с исламом, он игнорировал реальность. Но я не помню, чтобы в СМИ было сказано: "О чем вы, господин президент, конечно, речь идет об исламе". Пусть о фанатиках, об экстремистах, но исламских. Но СМИ промолчали. Сегодня даже это - слишком сложная задача для них. А ведь еще есть социальные сети, где поднимается цунами лжи и пока никто не знает, как ему противодействовать.