Как евреи Украины превращаются в украинских евреев, и почему российско-украинский конфликт стал и "еврейской войной" - об этом и многом другом мы говорим с главой Ваада Украины Иосифом Зисельсом.

- Иосиф, еще год назад постсоветское русскоязычное еврейство выглядело вполне монолитно - общая ментальность и исторический бэкграунд цементировали эту общность. Которая, однако, быстро распалась с началом противостояния между Украиной и Россией. Вас не удивила эта внезапность?

- Абсолютно не удивила, поскольку это, на мой взгляд, не раскол, а скорее - очередная, пусть и радикальная, дискуссия - результат длительного и вполне естественного процесса. 23 года назад, в момент распада СССР, все мы были советскими евреями, общим знаменателем для которых были государственный антисемитизм и минимальный багаж еврейских знаний. С тех пор мы, евреи Украины (как и евреи других постсоветских государств) прошли со своей страной долгий путь, разделяя с согражданами надежды и разочарования, достижения и ошибки.

Чем отличались евреи, жившие в многочисленных городских гетто во Франции, Германии или Италии 500 лет назад? Практически ничем. Средневековая модель еврейской идентичности - ДАШ ("Путь Талмуда") - была универсальной для сотен еврейских общин Европы. Но с началом эмансипации эти общины начали постепенно "расходиться", поскольку евреи стали гражданами (а многие - патриотами) своих национальных государств. Именно тогда, 200 лет тому назад, и возникла новая терминология в обозначении различных идентичностей европейских евреев - "французы или немцы Моисеева закона". У нас аналогичные процессы идут последние 25 лет - что же в этом удивительного.

Хочу подчеркнуть, речь идет об изменении формы идентичности при сохранении ее еврейского содержания - религии, обычаев, традиций.

Я хорошо помню дискуссию на втором съезде Ваада СССР в январе 1991 года, почти за год до распада Союза, - когда часть делегатов (в первую очередь, российские) видели Ваад исключительно всесоюзной унитарной структурой с элементами "вертикального" управления, мы же - "украинцы", "прибалты", "молдаване" - выступали за создание Ваадов своих республик и координацию деятельности между ними. "Беларусы" и "казахи" поддержали тогда россиян - посмотрите, как все это не ново и не случайно!

Именно тогда мы начали двигаться по разным "траекториям" - даже не потому, что сознательно этого хотели. Наши страны выбирали модели своего будущего - абсолютно разные - и еврейские общины косвенным образом следовали этим моделям. Почти так же, как это происходило пару сот лет назад с евреями Западной Европы.

Украинский народ выбирает свою модель развития - очень непоследовательно, два шага вперед - шаг назад, но все же это, безусловно, "европейская модель", приверженцев которой становится все больше с каждым годом. Развитие еврейской общины всегда коррелирует с цивилизационным выбором страны проживания. И поскольку Украина развивалась противоречиво, когда часть страны ориентировалась на Восток, а часть на Запад, то и евреев не обошел этот процесс. Не будь этих противоречий, евреи Украины имели бы одну идентификационную модель, как, допустим, евреи Словакии или Хорватии. Но мы зависели от выбора своей страны - так, например, евреи некоторых среднеазиатских стран попали практически в кланово-авторитарную модель - и ничего с этим не могут поделать, форма их групповой идентичности должна более или менее соответствовать общепринятой в их государствах.

То, что наши страны начали идти по разным траекториям означает, что и российские/украинские/узбекские евреи начали двигаться соответственно по своим различным "идентификационным траекториям". Было очевидно, что если развитие стран рано или поздно приведет государства бывшего СССР к конфликту, то дискуссия не минует и их еврейские общины.

- А как же "все евреи ответственны друг за друга"? Можно ли вынести политику за скобки, когда речь идет о благополучии и безопасности общины той или иной страны?

- Можно и нужно до определенной степени, пока это не противоречит национальным интересам страны, гражданами которой мы являемся. С первого дня становления независимого еврейского движения мы придерживались важного принципа - международная еврейская структура не вмешивается в дела общины той или иной страны без согласования своих шагов с этой общиной. И этот принцип всегда соблюдался - и в ходе конфликта между Азербайджаном и Арменией, и между Россией и Грузией. Надеюсь, не будет он нарушен и в этот раз.

Если речь идет о еврейской общине, мы оказываем помощь евреям, стоящим по "разные стороны баррикад" - это нормально. ЕАЕК, например, с первого дня российско-грузинского конфликта помогал беженцам как из Гори, так и из Цхинвали. Точно так же я готов оказывать гуманитарную помощь общинам, занимающим противоположные позиции в украино-российском конфликте. После того, как в Мариуполе, во время попытки штурма украинской воинской части погиб один из сепаратистов - еврей, я позвонил в общину и предложил помощь его семье - мне в грубой форме отказали. В общине не хотели принять помощь от "пособников киевской хунты", но я был готов ее оказать - мне нет дела до идеологических взглядов людей, нуждающихся в поддержке.

Да, еврейская община оказалась разделенной, так же как разделенной оказалась Украина. Но, например, в Крым уже после аннексии Ваад Украины отправил почти две тонны мацы на Песах. Никому не пришло в голову сказать, - а ну их, сепаратистов.

Аналогично, мы готовы помогать беженцам, куда бы они ни хотели направиться. Если еврей, желающий покинуть зону военных действий, видит свое будущее не в Киеве или, допустим, Израиле, а в Крыму - я готов помочь ему уехать в Крым. Это не вопрос идеологии.

- Позиция вполне адекватная, но почему вы тогда критикуете нейтральные заявления по поводу российско-украинского конфликта международных еврейских организаций, которые, смягчая формулировки, просто не хотят подставить под удар местную (в данном случае - российскую) общину?

- Потому, что не люблю "двойной бухгалтерии". Задача евреев - нести мир и знания народам, и если они не пытаются остановить войну - то не исполняют свое предназначение. Всемирный еврейский конгресс не раз выступал с политическими заявлениями, осуждающими страну-агрессора, даже потенциального агрессора. Когда ВЕК принимал резолюции по Ирану, помнили ли делегаты, что там проживает 25-тысячная еврейская община, которой этот шаг может создать проблемы? Почему не возникало вопросов в отношении достаточно резких заявлений в адрес Турции, где живет 20 000 евреев?

Резолюция ВЕКа по Украине - "манная каша, размазанная по тарелке" и… косвенным образом - поощрение агрессии. Ведь если ты не осуждаешь зло, то косвенно его поощряешь. Подчеркну, что речь идет не о моральном выборе лидеров Конгресса в пользу России - ничего личного, только бизнес. Когда я был в Нью-Йорке два месяца назад, руководство ВЕКа собрало большую аудиторию, дав возможность мне выразить свою позицию - они ей на самом деле симпатизируют, но опасаются, что это будет воспринято как линия ВЕКа (что не так), вице-президентом которого я являюсь. Опасаются по простой причине - во-первых, часть лидеров зарабатывают деньги в России и не хотят портить с ней отношения. Но даже те, у кого нет с РФ финансовых связей, остерегаются ее раздражать, а Украина в этом смысле для них опасности не представляет.

- Разногласия в ЕАЕК носят тот же характер?

- В целом, да. Вполне нормально, если в крупной международной, демократической еврейской организации существуют различные взгляды по ряду вопросов. Но есть коллеги, считающие, что я не имею права выступать в защиту Украины против агрессии России, будучи одним из украинских еврейских лидеров. У некоторых из них есть бизнес в России. Так и скажите, мол, Зисельс может нанести вред нашему бизнесу. Я так не считаю, но их право - так думать… А я отвечу, что весь их бизнес в России не стоит жизни даже одного погибшего на юго-востоке Украины человека. У них своя правда, у меня - своя, вопрос (вполне риторический) в том, чья правда больше соответствует еврейской традиции…

Различными способами я говорю лишь о том, как надо остановить войну, кто - агрессор и кто - жертва. А нам предлагается концепция "позитивного нейтралитета", которая, по моему глубокому убеждению, безнравственна, так как уравнивает в правах агрессора и его жертву. Невмешательство "наблюдателей" - это именно то, что нужно агрессору, и это предательство "наблюдателя" по отношению к жертве.

Конфликт, вернее вызов, - на самом деле, носит глобальный характер. Что Израиль и мы - еврейский мир, например, можем сегодня возразить Ирану в ответ на попытки создать ядерную бомбу? Украина в свое время сдала третий в мире ядерный потенциал - за гарантии безопасности по Будапештскому меморандуму. Если эти гарантии, как оказалось, ничего не стоят, то почему Иран должен отказываться от ядерного оружия? Если сегодня, как и 100 лет назад, все в мире решает грубая сила, давайте признаем, что кто сильнее, тот и прав.

Евреи, исходя из своего исторического опыта, не понимают насколько это опасно? Или забыли, что согласно еврейскому принципу тиккун олам мы обязаны преобразовывать наш общий с иными народами мир в лучшую сторону? Почему евреи должны стоять и молчать, когда одна страна завоевывает другую?

- Кстати, именно тем, что евреи всегда в каждой бочке затычка и постоянно лезут в "нееврейское" дело, стремясь осчастливить другие народы, сторонники "позитивного нейтралитета" и мотивируют свою аморфную позицию, мол, хватит нам евреев-революционеров, из-за которых весь народ огребает по полной…

- Это очень некорректный, как мне кажется, аргумент. В течение XIX века по Европе прокатилась целая волна буржуазно-демократических и национально-освободительных революций - во Франции, Германии, Австрии, Италии. И во всех евреи принимали участие - кто из них за это поплатился? Евреи всегда социально активны и принимают участие в социальных и национально-освободительных процессах - часто по обе стороны конфликта - так всегда было и будет. И каждая из сторон может привести аргументы в пользу своего гражданского выбора, причем, подкрепив их цитатами из Торы и Талмуда.

Как была связана активность евреев в социал-демократической среде начала прошлого века с петлюровскими погромами? Никак… Тем более, что значительная часть евреев была против большевистского переворота. Просто, когда возникла зона безвластия и безнаказанности, - бандиты, а они есть во все времена, начали грабить и убивать наиболее беззащитных.

Тем более некорректно связывать тех, кто стоял на Майдане, с погромщиками эпохи Гражданской войны или убийцами гражданского населения во время Второй мировой. Почему нам постоянно нудно напоминают, мол, не помните, забыли?! Мы помним все. Но с появлением Небесной сотни Бандера и Шухевич уходят в прошлое, где и должны занять свое неоднозначное место. У Украины новые герои, и новейшая украинская история строится на пантеоне этих героев, трое из которых имели еврейские корни.

- Учитывая нынешнее состояние украино-российских отношений, можно ли считать и отношения с еврейскими общинами РФ всерьез и надолго испорченными? Ведь евреи России тоже имеют право на свое понимание патриотизма…

- Мы не собираемся воевать с еврейской общиной России. Я не вижу трагедии в этой дискуссии, хоть она и не скоро закончится. Отношения не испортились, но осложнились. Мы продолжаем общаться и сотрудничать. Надо понимать, что еврейская община России сейчас находится в сложном положении - более сложном, чем мы, хотя война идет на украинской территории. Любая внешняя агрессия реваншистского характера всегда сопровождается сворачиванием демократии в стране - дабы создать видимость консолидации общества вокруг политики власти. Специфические еврейские проблемы в РФ пока не возникают, но евреи первыми чувствуют опасность "закручивания гаек" - недаром из России (как и из Украины), также растет алия. Хотя там нет войны.

Евреи России, к сожалению, являются заложниками системы отношений, которая там складывается - у них проявляется своеобразная форма "стокгольмского синдрома". Эта страна строит железный занавес изнутри гораздо быстрее, чем мир строит его снаружи. Поэтому я не обращаю внимания на то, что говорят официальные российские евреи - я понимаю их мотивацию. Не оправдываю, но понимаю… Как понимаю и то, что дискуссия между общиной-заложником и общиной демократической страны, которая ведет оборонительную войну, - мягко говоря, затруднительна.

Да, часть еврейских лидеров России декларирует поддержку политики властей РФ, другие молчат, и не нам их судить. К сожалению, нет ни одной еврейской организации в России, выступившей против этой политики. Чего не скажешь о "неорганизованных" российских евреях. Я недавно был на одном дне рождения, куда были приглашены Спиваков и Макаревич. Спивакову аплодировали после выступления, а Макаревичу до - за его честную гражданскую позицию, а после - как любимому исполнителю. Причем, аплодировали российские бизнесмены - евреи и не евреи.

В списке поддержавших политику Путина, как и среди тех, кто ее осудил, - очень много евреев. Вот где также проходит водораздел - между самими российскими евреями, а не только между российскими и украинскими.

- Но и по нам - евреям Украины - этот водораздел проходит не менее отчетливо… Путина поддерживают очень немногие, но и нынешнюю украинскую власть жалуют далеко не все…

- Украина как страна совершает сегодня очередную попытку цивилизационного выбора, часть евреев делает этот выбор вместе с ней, часть - нет. Это их право. Но я все-таки думаю, что большинство евреев хотят больше в европейские реалии - в правовое государство, без коррупции, лжи и насилия авторитарной власти, нежели в российские. Проблема не в поддержке той или иной власти, но в цивилизационном выборе, в выборе между прошлым и будущим.

Другое дело, что все это происходит на фоне войны, которая затрагивает и еврейскую общину, поскольку евреи живут в регионах, где идет эта война. У нас появился свой "сектор Газа" и свой "Западный берег". Донбасс - это наш сектор Газа. Украине надо учиться жить в состоянии перманентной войны, потому что сама Украина не может ее остановить, а мир - может, но пока не готов это сделать. И надо понимать, что когда в столице будут проходить фестивали и показы мод, то в нескольких часах езды могут идти военные действия. Так, живет Израиль, но он этому учится почти сто лет. И еврейской общине придется к этому приспосабливаться - жить в состоянии рядом идущей войны.

Впрочем, есть и некоторый позитивный момент, не в войне, конечно, но в последнем полугодии украинской истории - на наших глазах рождается миф о том, что украинцы отстояли свою независимость и их ближайшими союзниками в этой борьбе были евреи. Это до некоторой степени преувеличение, но этот миф открывает большие возможности для нас и для наших детей, для всех, кто связывает свою судьбу с Украиной.

Уже прошло поколение с момента развала СССР. И с каждым годом мы - украинские и российские евреи - будем уходить друг от друга все дальше. Но это расхождение в формах идентичности не исключает диалога и сотрудничества, в еврейском мире много тому примеров.

Уже есть евреи, с которыми я говорю только по-украински. Это долгий путь - изменение формы идентичности, и мы находимся в его начале, но уже по-разному видим ситуацию - никакой трагедии в этом нет. Мы просто продолжаем все более и более отличаться от соплеменников в соседней державе, постепенно превращаясь из евреев Украины в украинских евреев.

Беседовал Михаил Гольд