«На Западе предпочитают спать, а не бороться», - утверждает французский философ Андре Глюксман (André Glucksmann). В своем интервью он рассуждает о европейской слепоте, о неонацистах, а также об арабской революции.

Die Welt: В Германии неонацисты убивали людей. Насколько шокирующей стала это новость во Франции?

Андре Глюксман: Абсолютно не была шокирующей.

- Разве французы больше не опасаются того, что немцы могут откатиться назад к мрачным временам?

- В различных странах уже происходили убийства, совершаемые праворадикалами, - например, в Италии. Во Франции слишком хорошо известно о том, что везде есть люди, способные совершить подобного рода преступления, и что в этом нет ничего необычного. Самый большой шок вызвало кровавое побоище в Норвегии. Один единственный человек смог там без всякого сопротивления застрелить 80 молодых людей - активистов молодежной социалистической организации. С моей точки зрения, это показывает, что в Норвегии слишком далеко зашли с пацифизмом.

- А как эти молодые люди должны были себя защищать?

- В лагере на острове Утойя были два подростка, попытавшиеся использовать камни для того, чтобы защитить детей от убийцы. Не случайно эти двое оказались чеченцами. Во время стрельбы они по сотовому телефону позвонили своему отцу и сказали ему: здесь мужчина в полицейской форме стреляет по детям. Что нам делать? Отец им ответил: вы должны спасти детей – пусть даже с риском для собственной жизни. Чеченцы ведь знают, что такое война…- … и у себя в стране они постоянно становятся жертвами жестоких нападений со стороны российской солдатни. Но есть еще нечто общее между кровавой бойней в Норвегии и убийствами, совершенными праворадикалами в Германии. Здесь был не один человек, но, тем не менее, их было немного - тех, кто в течение более 12 лет мог беспрепятственно убивать людей…

- Параллель состоит в том, что спецслужбы, а также общественность не готовы к таким событиям. Никто не хочет видеть, что в мире есть враги – враги, готовые совершать преступление. Этим серьезным вопросом я занимаюсь уже много лет. Западный мир страдает от болезни, причиной которой является вера в то, что мы якобы достигли конца истории. Но если считать, что мы достигли конца истории, то это означает, что уже нет настоящих врагов и нет больше никаких рисков. Розовые очки весьма опасны. Это относится не только к политике, но также и к финансовой сфере в экономике.

- Каким образом?

- Что стало причиной масштабного финансового кризиса? Слепота людей в руководстве банков и в финансовом секторе экономики, которые говорили: все сегодня подчинено рациональности. Поэтому могут происходить только отдельные небольшие кризисы, однако большой кризис невозможен. И поэтому они считали, что позволено переходить любые границы. Это можно сформулировать в виде аксиомы: человек, убежденный в том, что крупного кризиса и большой катастрофы больше быть не может, своими действиями их и вызывает. Так было перед началом балканской войны, когда говорили: в наше время такое не может произойти. Так было перед 11 сентября, когда речь шла об исламистском терроре. Накануне было достаточно данных о возможной катастрофе в Нью-Йорке и Вашингтоне. Во Франции похититель людей уже пытался сделать так, чтобы следовавший из Алжира самолет рухнул на Париж. И в Нью-Йорке в 1993 году уже произошло нападение на Всемирный торговый центр. Все отдельные элементы были в наличии, как в головоломке. Просто их не смогли правильно соединить, так как считалось, что подобного рода события просто не могут произойти.

- То, о чем вы говорите, является специфической слабостью западного общества или, возможно, мы имеем дело с общечеловеческой чертой, в соответствии с которой мы просто не хотим думать о худших вариантах?

- На Западе эта слабость имеет ранг далеко идущей теории. Так было еще до публикации американским политологом Фрэнсисом Фукуямой в 90-х годах тезиса о «конце истории». Данная теория была высказана еще Гегелем, заявившим в свое время, что битва при Йене в 1806 году означает конец всем сражениям в Европе, и Наполеон будет теперь править рационально.

- Фукуяма, предложивший тезис о конце истории, не имел в виду, что больше не будет вообще никакой истории. Он хотел сказать, что больше не будет таких закрытых альтернативных идеологических проектов как коммунизм или национал-социализм, способных бросить серьезный вызов западному принципу рациональности.

- Но после падения Берлинской стены мы стали свидетелями геноцида в Руанде; в центре Европы – на Балканах - вспыхнула война, и так далее. Было бы нелепо утверждать, что конфликты сегодня становятся менее опасными, так как больше нет ни коммунизма, ни национал-социализма. По моему мнению, сегодня Путин также опасен, как был опасен Брежнев – правда, не так опасен как Сталин, но так же опасен как Брежнев. Фукуяма переоценил значение идеологии. В мире преступников больше, чем идеологов. И если злоумышленник не имеет подходящей идеологии, способной оправдать его преступления, то он ищет себе какую-то новую. Для этого можно использовать религию или национализм. Однако насилие, опасное насилие, существует в любом случае. Теории, подобные той, что была предложена Фукуямой, приводят нас к следующему - мы считаем врагов столь ничтожными, что больше не принимаем их в расчет.- Вы замечаете общее ослабление Запада в мировой политике? Уход американцев из Ирака, предстоящий вывод войск из неспокойного Афганистана, не забудем и перевороты в арабских странах - указывают на то, что западное влияние сокращается.

- С последним пунктом я не согласен. Я считаю, что влияние Запада намного сильнее, чем принято думать на Западе. Европа за последние 50 лет пережила такую революцию, которой раньше никогда не было. Я называю революцией переход от старой формы правления к новой. В этом смысле Европа совершила переход от тоталитаризма к демократии, и все это было сделано практически без кровопролития. Сказанное относится к Восточной Европе, освободившей себя от коммунизма, а также к Греции, Испании, Португалии, которым удалось избавиться от фашизма. Первичные революционные выступления в странах к югу от Средиземного моря представляют собой начало сходного развития - но для этого нужно время. Я не хочу сказать, что сейчас там сразу наступит рай.

- В восточноевропейских странах сохранились гражданские, общественные и демократические традиции, существовавшие еще до периода тоталитаризма. Ничего подобного в арабских странах нет.

- Это верно, предпосылки совершенно иные. Но и Европе потребовалось 50 лет для того, чтобы была разрушена Берлинская стена. Я был в Алжире в 90-е годы, когда там свирепствовал исламистский террор, и еще тогда я сказал: нужно посчитать до трех. Во-первых, есть исламисты, во-вторых, армия, являющаяся не демократической, а коррумпированной. И, в-третьих, есть силы, которые хотят демократии. В Алжире это были интеллектуалы, журналисты и – что очень важно – женщины. В Тунисе это были молодые люди, связывавшиеся друг с другом по интернету. Между этими течениями все и происходит. Подобная чересполосица будет еще долго существовать. Но есть и новые явления: арабские народы больше не воспринимают деспотизм как нечто естественное. Его кризис теперь часто становится очевидным.

- А разве революции не всегда проходят так, что сначала высвобождается свободолюбивая, плюралистическая энергия, а затем в действие вступают жестко организованные силы с жесткой идеологией? Так проходила французская, а также русская революция. И в Иране в 1979 году на первом плане были либеральные силы. Сам Хаменеи в начале обещал установить демократический порядок с системой разделения властей.

- Тем не менее революции не должны обязательно приводить к деспотизму, как показывает пример Европы в 20-ом столетии. Их исход остается открытым. При этом, естественно, важно поддерживать демократические силы. По-настоящему новым в этом отношении является роль женщин. Даже активистки исламского движения подчеркивают, что они хотят защищать свои права. Результат этой борьбы невозможно предсказать. Раньше борьба не всегда была заметной, и поэтому она не воспринималась в Европе. В течение десятилетий так называемые эксперты здесь говорили: для арабов важен только один вопрос, и это не права человека, а Израиль. Сказанное не означает, что Израиль не играет вообще никакой роли, однако последние события показали, что существует большое количество других вопросов. По крайней мере, не следует забывать, что членами Социалистического интернационала и его лидерами были тунисский диктатор Бен Али и египетский диктатор Мубарак. «Эксперты» справа и слева постоянно утверждают, что арабам не нужны права человека. Это расистский подход.

- Вы сказали, что следует поддерживать демократические силы в арабских странах. Какие возможности вообще имеются у Запада в этом плане? Он дискредитировал себя не только приятельскими отношениями с диктаторами, но и его собственное желание быть вовлеченным в эти процессы на фоне существующего кризиса представляется крайне ограниченным.

- Тем не менее, против Каддафи была предпринята успешная интервенция. То есть кое-что сделать еще можно. Но, к сожалению, верно и то, что на Западе предпочитают спать, а не бороться. Из-за подобного отношения не видны также главные опасности - это относится и к другим областям. Так, например, открытие балтийского трубопровода, соединившего Россию и Германию, имеет существенно более важное значение, чем те вопросы, которыми занимается в настоящее время европейская общественность. Дело в том, что в данном случае речь идет о геополитическом вопросе. Создается ось Москва-Берлин-Париж, которая оставляет за своими рамками такие страны как Польша, Украина, а также прибалтийские государства. Но сейчас все заняты кризисом евро – это на самом деле большая проблема, - и поэтому никто не замечает, что этот год является годом Путина. Большой план Путина состоит в том, чтобы стать энергетическим царем и подчинить своему влиянию Европу. За счет ввода в эксплуатацию балтийского трубопровода он добился большого успеха на этом пути. Кроме того, он недавно официально объявил о том, что вновь намерен стать главой государства. Это означает, что Путин будет оставаться у власти до 2024 года. Но есть и третий элемент, который, на первый взгляд, может показаться не столь значительным: Путин стал первым лауреатом премии имени Конфуция, которую в этом году присуждает Китай в противовес Нобелевской награде.

- Разве все это не просто пустая пропагандистская ответная реакция, вызванная тем, что Китай был недоволен присуждением в прошлом году Нобелевской премии китайскому диссиденту Лю Сяобо?

- Конечно, сама по себе премия имени Конфуция вызывает только смех. Но тот факт, что первым ее получает Путин, свидетельствует об альянсе между Китаем и Россией. Эти страны являются соперниками, но держатся вместе, выступая против Запада. Так, например, эти неравноценные державы блокируют в Совете Безопасности ООН любые инициативы, направленные против деспотов, как это было в случае с Ираном, а также с Сирией. Вместе Китай и Россия составляют фалангу деструктивности. Это в большей степени относится к России, чем к Китаю, который является необычайно мощной державой в экономическом отношении и поэтому нуждается в западных рынках. В отличие от этого, мощь России основывается, во первых, не на силе своей экономики, а в основном на обладании запасами нефти и природного газа, а, во-вторых, на торговле военной техникой, которую она продает всем, кто платит, и, в-третьих, на обладании ядерным оружием.- В той мере, в которой растет влияние России на Европу, сокращается общность между Европой и Америкой. Теперь это отчетливо видно на примере финансового кризиса, в ходе которого нет совершенно никакой координации между трансатлантическими партнерами.

- В этом действительно кроется угроза. Тем более, что президент Обама вообще не имеет никакого представления о Европе. Он ориентирован на Тихоокеанский регион.

- Если Европа теперь не может различать противников и друзей, то не является ли это свидетельством разрушения ее ценностей?

- Я не думаю, что этот вопрос связан с ценностями. О ценностях всегда заходит разговор тогда, когда больше нечего сказать. Если, к примеру, говорят, что Европа является «иудео-христианской», то я не верю ни единому слову. Это совершенно новое изобретение. Возможно, существовала нечто «иудео-христианское» в римскую эпоху. Но после этого христиане и иудеи не имели общих ценностей…

- … мягко говоря.

- Именно. Вообще еще никогда не было так, чтобы Европу объединяли ценности. Когда Европа было полностью христианской, существовал конфликт между Римом и Византией. Был предпринят даже крестовый поход против Константинополя. И, начиная с эпохи Возрождения, религиозные факторы не были факторами единства, а как раз наоборот. Ведущие государственные деятели, основавшие после 1945 года Европейское сообщество, не имели одинаковых ценностей. Де Голль был настроен, скорее, националистически, Де Гаспери был приверженцем римско-католической церкви, а социалисты вообще были далеки от христианства. Эти ценности в принципе нельзя было объединить между собой. Единству проложил путь страх перед возможным возвращения гитлеризма и расизма, это был страх перед коммунизмом, и, в-третьих, - хотя об этом и не говорилось вслух – это был антиколониализм. Ведь страны, вошедшие в сообщество, отказались от своих колоний, и сделали они это без особой радости, но тем не менее. Антиколониализм, антифашизм и антикоммунизм и были, если хотите, анти-ценностями, создавшими это единство. Но сегодня Европа не едина в отношении того, кто является ее противником. Происходит недооценка исламизма, представляющего собой идеологию войны, а также путинизма, который по-своему также не является другом демократии и преследует корыстные цели.

- Единство Европы в настоящее время не в последнюю очередь поколеблено страхом перед доминированием Германии.

- Верно то, что Германия обладает экономическим лидерством в Европе. Но никто не хочет понять, почему это так. Причина этого называется Годесберг (Godesberg), то есть речь идет о принятой в 1959 году в Годесберге программы социал-демократов. Годесбергская программа означала, что классовая борьба закончилась, и ей на смену пришло взаимодействие, с одной стороны, сильных профсоюзов, а, с другой, - сильных объединений предпринимателей. Однако в первую очередь в странах Средиземноморья это окончательное расставание с классовой борьбой и марксизмом так и не состоялось.

- Таким образом, сила Германии – в ее консенсусной модели?

- Да. Но то, что Германия в экономическом отношении находится в лучшем положении, чем другие, не означает, что он более способна в политическом плане. Раньше о Федеративной Республике говорили, что она является экономическим гигантом, но политическим карликом. В принципе, такое положение сохраняется и сейчас, что было продемонстрировано в случае с Ливией. Это относится и к Евросоюзу в целом: он представляет собой мощное образование в области экономики, но не имеет политического руководства.

- Следует ли теперь расширить политические институты Евросоюза для спасения единства, как этого требует, к примеру, Юрген Хабермас (Juergen Habermas)?

- Если Европа не знает, за что и против чего она выступает, то этому не поможет никакое расширение институтов. Какую позицию занимает Брюссель в отношении России? Как следует вести себя со странами, расположенными к югу от Средиземного моря? Это очень важные вопросы, однако по ним нет единой европейской позиции. И прежде всего следует сказать, что намного важнее проблем институтов является проблема снабжения энергоресурсами. Пока мы не договоримся по энергетическим вопросам, Европа не сможет добиться большего единения. Так было и на заре европейского единства: оно начиналось как Европейское объединение угля и стали. Я не считаю, что в вопросах энергетики все должны идти в одном направлении. Германия решила отказаться от атомных электростанций, тогда как Франция намерена – по крайней мере в настоящий момент – продолжить их использовать. Но, тем не менее, следует установить связь между различными подходами для того, чтобы Германия, Франция, Польша и другие страны не были вынуждены в одиночку противостоять Путину или арабским производителями нефти. Пока мы не создадим энергетический пул, европейская единство будет ослабевать, и мы будем двигаться по пути, ведущему к распаду.

Рихард Херцингер, "Die Welt", Германия