Соглашение по "плану Трампа" между Израилем и террористами ХАМАС подписано, хотя сомневались в этом до последнего, наверное, все участники переговоров. Кроме, может быть, самого Дональда Трампа. В Израиль вернулись 20 живых заложников. ХАМАС возвращает тела убитых. Взамен Израиль выпускает из тюрем две тысячи палестинских заключенных, из них 250 - террористы "с кровью на руках". Это - день сегодняшний. Будущее сектора Газа и Палестины в целом, мечта Израиля обрести, наконец, покой и пожить без войн по-прежнему остаются под вопросом, хоть "план Трампа" все это обещает.

Как сказалась эта война на Израиле, какие потери понесли террористы, сможет ли ХАМАС возродиться, рассказывает израильской политолог Зеэв Ханин - профессор отделения политических наук и руководитель программы изучения постсоветских конфликтов в Центре стратегических исследований имени Бегина-Садата (Университет Бар-Илан).

Мертвые и живые

- Начну с вопроса, который может показаться странным, но мне кажется, что это важно понимать. Население сектора Газа в мире обычно делят так: это - боевики ХАМАС, а это - мирные палестинцы. Во время резни 7 октября в Израиль вслед за боевиками ворвались обычные палестинцы, те самые "мирные". Часть заложников захватили и потом удерживали в своих домах тоже обычные палестинцы. Мы уже знаем, что заложники содержались по-разному. И мы видим, что они выходят в очень разном состоянии. Есть ли какая-то закономерность в том, как действовали боевики, а как - "мирные"?

- Ни одного "праведника" в этом "доме" не было. Изможденные люди вышли в очень тяжелом состоянии не только из туннелей, но и из домов тех самых "непричастных", гражданского населения. Тех, кого ХАМАС держал в туннелях, за три-четыре дня до сделки, когда уже было ясно, что она состоится, боевики начали "откармливать". С таким расчетом, чтобы те, кого освободят утром в понедельник, выглядели относительно нормально. Тех 13 человек, которых освободили позже, особенно не показывали, мы не знали, как они выглядят. Но все до единого истощены, все находятся в очень тяжелом состоянии.

В Израиле каждого освобожденного человека тут же отправляли в клиники, где были созданы специальные отделения, оборудованные в числе прочего барокамерами. Потому что многие вчерашние заложники страдают тяжелыми вирусными инфекциями или бактериальными, устойчивыми к антибиотикам. Их надо помимо прочего вытаскивать из этих состояний. Два года они находились в условиях, которые не соответствуют даже самым минимальным требованиям о содержании пленных.

- Понимаю, но все-таки: кто совершал наиболее чудовищные вещи 7 октября - боевики или обычные граждане? Молодой мальчик, который по телефону хвастался папе, что убил столько-то евреев, тоже "мирный" или это боевик?

- Этот парень был как раз боевиком. Но вслед за боевиками бежали обычные граждане, чтобы грабить и убивать, только они видео не снимали, поэтому о таких ситуациях мы не знаем. Кстати, того юноши, который звонил папе, а папа отвечал ему, какой он молодец, и благодарил Аллаха, больше нет. Как и его отца.

- Живые заложники уже дома, тела возвращают, огонь прекращен, ЦАХАЛ отошел к буферной линии. Какой этап наступает дальше? Как вы видите его на практике?

- ХАМАС пока сохраняет инструменты, чтобы подтвердить свою релевантность на следующем этапе. Тела убитых заложников все-таки остаются у него в руках. Если раньше говорили, что их возвращение - вопрос нескольких дней, что нужно только забрать тела, то теперь речь идет уже о неделях. Это их инструмент для манипуляций, и им хамасники воспользовались буквально на следующий день, вместо того чтобы вернуть всех в течение 72 часов, как требовали принятые ими договоренности. Сначала они отдали четыре тела, на следующий день - еще четыре, причем одно из них не имело отношения к израильским заложникам. На следующий день - еще двоих. И все это - в соотношении 15 погибших террористов за каждого убитого израильского заложника. Дальше пошли отговорки: они не знают, где находятся тела, поиск и извлечение займет много времени, нужно специальное оборудование… И так далее.

- Но это ведь может быть правдой? Кто-то - под завалами, где-то убиты террористы, знавшие, где находятся тела заложников.

- Израильской стороне хорошо известно, что вожди ХАМАС знают о том, где находится большинство тел заложников. Координаты десяти останков израильтян Израиль передал посредникам. В качестве ответной меры военно-политическое руководство Израиля незначительно сократило объемы помощи, поступающей в Газу, и закрыло КПП "Рафиях" на границе с Египтом для перехода жителей сектора. И все эти дни президент США повторял требование вернуть все тела похищенных. Но это я сказал о первом этапе.

На следующем этапе предполагается разоружение ХАМАС. И параллельно - реализация некоторых мер, чтобы ХАМАС не оказался в Газе снова у власти - как военной, так и гражданской. Формально ХАМАС готов отказаться от участия в гражданском управлении, но мы прекрасно понимаем, что он захочет всем руководить из-за кулис.

- Они могут провести и ребрендинг, назвать себя не ХАМАС, а как-нибудь иначе.

- Вот именно, и не важно, как это будет называться. У президента Турции Реджепа Эрдогана - "Партия справедливости и развития", а фактически это те же "Братья-мусульмане".

В любом случае этот этап будет наиболее сложным.

Возникает вопрос, кто будет непосредственно руководить сектором Газа, произойдет ли это по плану Трампа, согласно которому внешнее управление должны осуществлять Соединенные Штаты, страны Евросоюза, Катар, Турция, страны Саудовского блока и Египет, который, по идее, должен играть основную роль? Кстати, когда-то Газа принадлежала Египту, структура населения, модели управления и прочее - это египетское "изобретение" в секторе.

- Президент Египта Абдул-Фатах Ас-Сиси со своими "Братьями-мусульманами" не может разобраться до конца. Боюсь, что управление Газой он видит в страшных снах.

- И в свое время арабам, жившим в Газе, Египет гражданства не давал. В отличие от Иордании, которая давала гражданство жителям Иудеи и Самарии. Давно уже не дают, но на Западном берегу до сих пор живет довольно много людей с иорданскими паспортами. И сейчас Ас-Сиси заработал авторитет в Египте тем, что сумел не пустить в страну массу беженцев из Газы.

Так или иначе, в Газе предполагается такое внешнее управление. Тех, кто должен быть в этом задействован, Трамп во время "Саммита мира" убеждал скидываться на восстановление сектора Газа, на создание там инфраструктуры, производств, сферы услуг, курортной зоны и так далее.

- Ривьеры, короче говоря.

- Да, но раньше он предлагал сначала выселить оттуда палестинцев, теперь уже не предлагает.

"Прокладкой" между населением и всей той красотой, которую обещают создать в Газе, должна стать некая команда из 15 технократов, с этим согласились и в Израиле, и в палестинской администрации, и на "Саммите мира", и даже ХАМАС.

- Откуда эти технократы должны явиться, чтобы управлять Газой?

- Это должны быть люди, которые формально не имеют отношения ни к ХАМАС, ни к палестинской администрации. Ключевое слово здесь, как мы понимаем, - формально. Так должно продолжаться несколько лет, пока управление не возьмет на себя администрация Палестинской автономии. Частью проекта должно стать движение к созданию Палестинского государства. А пока Абу Мазену в качестве утешительного приза передают под контроль переходы между Газой и Египтом. То есть палестинская администрация там будет отвечать за безопасность.

- Это как? Палестинская администрация будет контролировать те самые переходы, по которым в Газу шло оружие? Коридор "Филадельфия"?

- Не всю "Филадельфию", но часть переходов - да, будет контролировать Абу Мазен. Точнее, это будут делать боевики, только не ХАМАС, а ФАТХ, получившие соответствующую подготовку в Египте. Не знаю, что уж понесут по этим переходам.

- Поэтому я и спросила, как вы видите следующий этап на практике. Теория - это план Трампа и декларация, подписанная в Шарм-эль-Шейхе. А как будет выглядеть собственно мирное урегулирование, благостное сосуществование Израиля и сектора Газа?

- Вот так и будет выглядеть. Формально ХАМАС не при делах, но он останется в Газе. Сделает вид, что сдал какое-то оружие, какие-нибудь ржавые ружья, но основные запасы у них наверняка останутся. Возможно, им не дадут восстановить ракетный потенциал, но и тут можно говорить про первые год, два или три, а дальше они все равно будут пытаться это сделать. Все снова упирается в то, кто будет распределять деньги и гуманитарную помощь.

- Почему? Это такой важный вопрос на фоне разоружения и восстановления?

- Конечно. Потому что от этого будет зависеть, кто станет реально управлять. Сейчас ХАМАС уже возвращается туда, откуда выходит ЦАХАЛ. Они назначили своих губернаторов - то ли пять, то ли семь. Это все те же командиры бригад, хоть и разгромленных, но с опытом управления, - третье или четвертое поколение командиров ХАМАС.

Отсюда - два варианта. Первый - возвращаемся к дате 6 октября 2023 года, то есть к тому же, что было, только пройдя через два года военных действий. Газа в развалинах, десятки тысяч убитых, из них порядка 20 тысяч - боевики и активисты военного крыла группировок. Израиль потерял в ходе боев 914 военнослужащих и почти тысячу гражданских лиц. Около 15 500 раненых, погибшие заложники, травмированные семьи плюс вся эта антиизраильская кампания в мире, все эти бойкоты и прочее - вот итог, на котором все возвращается на круги своя. Хотя и с очень большим ущербом для террористической инфраструктуры ХАМАС.

Второй вариант - систему управления в Газе может регулировать кто угодно, но за Израилем остается право обеспечивать свою безопасность, держать сектор под контролем в этом смысле. Как только появляются какие-то группировки, как только появляется информация о том, что ХАМАС, как бы он ни назывался, восстанавливает наступательный потенциал, Израиль может вмешаться и все это ликвидировать, такое право у него остается. Собственно, так это происходит в Иудее и Самарии, то есть на Западном берегу реки Иордан на протяжении последних 30 лет.

- То есть все вернется к тому, как было в Газе до размежевания в 2005-м?

- Не совсем. Это называется "модель скашивания травы": как только трава немного подрастает, ее немедленно подстригают. Уничтожить корни трудно, если вообще возможно, но держать под контролем то, что на поверхности, вполне реально. И этот второй вариант - лучшее, что мы можем сегодня получить.

- Возможность Израиля держать эти территории под контролем уже, кажется, вызывает вопросы: там, откуда вышла израильская армия, ХАМАС уже устраивает массовые казни, расправляется с членами кланов, выступавших против группировки.

- Или с теми, кто не выступал против них, но может стать их конкурентом. Их убирают, обвиняя в сотрудничестве с Израилем.

- Может ли Израиль контролировать хотя бы такие вещи? Если Израиль не вмешивается сейчас, сможет ли он держать безопасность в Газе под контролем в ту пору, когда ХАМАС придет в себя и окрепнет?

- Это вопрос политического решения: на что мы готовы пойти. Опыт у нас есть, и это опыт плохой. Во времена премьерства Эхуда Барака наши бросили союзников в Южном Ливане, и поэтому сотрудничать с Израилем долгие годы никто не хотел. Сейчас есть сирийская модель: там Израиль взял на себя ответственность за безопасность друзов, мы несколько раз продемонстрировали, что друзов не надо трогать. Это может быть сигналом для тех, кто готов сотрудничать с Израилем: их не предадут.

Дальше события могут развиваться по-разному.

"Пояс безопасности", который пока контролирует ЦАХАЛ, находится на территории Газы. Однако на тех территориях, откуда израильские войска уже выведены, можно ожидать гражданской войны.

- О том, что в Газе начинается гражданская война, уже говорят некоторые аналитики, имея в виду расправы, начатые боевиками ХАМАС. Это действительно она?

- Ну да, одни бандиты расправляются с другими.

- Но одни бандиты - это ХАМАС, а другие для Израиля - "наш сукин сын". Как, например, местные милиции вроде бригад Ясира Абу Шабаба, выступившего против ХАМАС. Что будет делать Израиль с такими группировками?

- Поддерживать - если будет принято такое решение. Но если они смогут вытеснить ХАМАС, а потом сами захотят стать таким же ХАМАС, то политика по отношению к ним должна немедленно измениться.

- Однажды Израиль не смог вовремя изменить политику, ХАМАС вырос из благотворительной организации, которую он поддерживал в противовес ФАТХ. Смогут ли ваши политики вовремя понять, что с поддержкой милиций в Газе пора завязывать?

- На самом деле, тогда Ицхак Рабин и Шимон Перес считали, пусть палестинские радикальные националисты и исламисты сами друг с другом разбираются, без правозащитных движений и Высшего суда справедливости. А ошибкой было думать, что они, разобравшись, останутся надежными партнерами Израиля. Все это рухнуло в сентябре 2000 года, ровно 25 лет назад.

Потом политика была в том, что Израиль должен в одностороннем порядке отмежеваться от территорий, которые нам не нужны. Надеясь, что худо-бедно там, за забором, будут какие-то режимы, любить они нас не будут, но будут разбираться со своими делами, а мы останемся такой "виллой в джунглях". Этого тоже не получилось. Ошибкой со стороны Нетаниягу было считать ХАМАС ресурсом в борьбе с Палестинской автономией. Теперь посмотрим, как это будет работать в Газе.

- Абу Шабаб - это сейчас ресурс?

- На этом этапе - да. И не только он, но и милиции других арабских кланов в Газе. Клан Абу Шабаба даже не самый большой из тех, которые противостоят ХАМАС, он просто самый решительный. Но катарцы, египтяне, страны ЕС и, прежде всего, американцы должны дать этим людям гарантии, что потом их не тронут, что их организации не будут внесены в списки террористов.

- А если сами эти кланы дадут повод назвать их террористами? У Абу Шабаба в анамнезе не только торговля наркотиками, но и связи с ИГИЛ.

- Если они дадут повод, игру придется переигрывать. Но посмотрите на Джулани в Сирии: с одной стороны, он прокси Эрдогана, с другой - Эрдоган получил столько плюшек и конфет от США, что даже решил, видите, поиграть на поле Газы. Это сложная и тонкая игра, которая не всем доступна. Биби в свое время умел так играть, но сейчас он уже не тот. Поэтому зависеть все будет от того, кто окажется у власти в Иерусалиме. Если появится достаточно рациональный политик, то все может получиться. По крайней мере, в ближайшие лет десять.

- Недавно стало очевидно, что позиции Биньямина Нетаниягу в Израиле не такие крепкие, как могли быть у лидера, вернувшего своих граждан из плена. На площади Заложников во время выступления Стива Уиткоффа и Джареда Кушнера люди благодарили их и Трампа, а при упоминании Нетаниягу начинали свистеть. Почему?

- То, что Биби не очень популярен в Израиле, было известно давно, это показывают соцопросы. На протяжении почти всех этих двух лет уровень доверия к нему никогда не превышал 30-35%.

Это очень мало. С таким рейтингом нельзя начинать войну и невозможно заканчивать, ее можно только продолжать. Согласно недавнему соцопросу, больше половины израильтян считают, что правительство в своих решениях руководствовалось в большей степени политическими соображениями, чем чисто военно-стратегическими. Радикально правый фланг правящей коалиции требовал продолжать войну, и премьер-министр с этим соглашался, пока на него не надавил Трамп.

- Соглашение и возвращение заложников - действительно заслуга Трампа?

- Исключительно. Или как минимум в определяющей степени.

- Разве не ЦАХАЛ создал условия, при которых ХАМАС вынужден был пойти на сделку?

- ЦАХАЛ и героизм наших бойцов обеспечил рамки, в которых это стало возможным.

- И вы не считаете, что заслугу Трампа все вокруг преувеличивают, в первую очередь - он сам?

- Заслугу Трампа не преувеличивают и не приуменьшают, она ровно такая, какая она есть. Но Биби говорит: те, кто утверждает, что такую же сделку можно было заключить год назад, лгут. А его критики считают, что лжет сам премьер-министр, что сделку можно было заключить много месяцев назад примерно на тех же условиях. Но тогда Израиль на эти условия не соглашался.

Теперь Трамп использовал по максимуму те инструменты, которые есть для этого у Соединенных Штатов. Он собирался сделать это еще в начале своей каденции, в январе-феврале, но потом у него начались всякие разговоры с Нетаниягу, и тот убедил Трампа: если США дадут карт-бланш, ресурсы и прикрытие - дипломатическое, военное, финансовое, - то Израиль разгромит ХАМАС. Трамп дал Биби попробовать. А теперь, видимо, решил, что хватит. То есть дружеское отношение к Нетаниягу он по-прежнему демонстрирует, взять хотя бы суперлативы, которые он адресовал премьер-министру, выступая в Кнессете. Члены коалиции были в восторге.

Но реальное настроение Трампа, похоже, такое: все, Биби, ты получил, что хотел, я помог тебе с твоими проблемами в коалиции, теперь делай, как я скажу.

- Трамп надавил на Нетаниягу? Не на ХАМАС?

- С одной стороны - на Нетаниягу, с другой - на тех, от кого ХАМАС зависит. Прежде всего, это Катар и Турция, которые продолжают поддерживать и прикрывать ХАМАС. Каждому из них Трамп что-то предложил. Эрдогана назвал другом и братом и обещал ему самолеты F-35. Катару пообещал, что он выйдет из списка стран, "нежелательных" для государств Саудовского блока. Европейцам пообещал прикрытие в случае войны с Россией и продолжение поддержки Киева.

Точно так же было с "Соглашениями Авраама", тогда каждый получил свое: саудиты - F-35, Бахрейн - гарантии безопасности, Марокко - признание их права на Западную Сахару, Северный Судан - выход из списка государств, поддерживающих террор.

- Но здесь ведь недостаточно было надавить на третьи стороны? Что за согласие на сделку от Трампа получил ХАМАС?

- ХАМАС получил гарантии выживания. Руководство, которое сегодня осталось в живых, пока не тронут. Но здесь главное не то, что они получили, а то, чего не получили: они не получили угроз, что партнеры и покровители от них отвернутся. Для этого другим участникам переговоров и раздавались плюшки. Чтобы они четко приказали ХАМАС: или подписывайте, или… В свое время точно так же поступил президент Египта Хосни Мубарак с Ясиром Арафатом, который в последний момент заартачился и отказывался подписывать соглашения в Осло. Вызвал и сказал: подписывай, сукин сын, иначе сам понимаешь, что будет.

А Израиль получил мир и возможность вернуть домой заложников. Ну и еще хорошее отношение Вашингтона, а иначе там уже накапливалось раздражение его неготовностью идти навстречу Трампу.

- Можно ли сказать, что ХАМАС согласился на сделку потому, что добился своих целей?

- Никаких целей он не добился. Единственное, чего он добился, это то, что не всех их убили. Газа в развалинах, военная инфраструктура разрушена. Теперь ХАМАС получает шанс выживать только в условиях "новой Газы".

- Я бы сказала иначе: ХАМАС получает возможность выживать - точка. Разве не к этому они стремились? Вместо полного уничтожения, на которое нацелен был Израиль. Их успех не в том, что они в принципе сохранились как сила в Газе?

- В том виде, в котором ХАМАС существовал до 7 октября, конечно, не сохранился.

- Это ведь дело наживное?

- Это дело наживное, но кто им даст "нажить". Здесь тоже все зависит от того, какая будет линия в политике.

- Второе - ХАМАС добился того, что Израиль стал каким-то изгоем в мире, страны Европы одна за другой рвали с ним связи.

- Это - да, это у них получилось. Но такая ситуация была актуальна до плана Трампа, до соглашения. Да, в этом смысле ХАМАС с помощью Катара провел отлично организованную и профинансированную пропагандистскую операцию. Но тут уже вопрос к нашим дипломатам, а главное - к канцелярии премьер-министра, которая отвечает за координацию государственной и публичной дипломатии.

- Когда ХАМАС нападал на Израиль, он мог предполагать, что ответ Иерусалима вызовет в мире такую реакцию?

- Конечно, это было у них в планах. И документы, которые это подтверждают, найдены. Все это было заранее выстроено, были привлечены эксперты из разных стран, включая Катар. Да, ХАМАС и его спонсоры это выстроили, а израильское руководство не смогло это остановить.

Строго говоря, все это началось уже в конце октября 2023-го: как будто "нажали на кнопку" - и дальше антиизраильская кампания только набирала обороты. В сентябре этого года дошло до дипломатической катастрофы с массовым признанием Палестинского государства, никому, по большому счету, не нужного. Дошло до экономического бойкота Израиля - открытого или скрытого. Биби понял, что на лозунгах и декларациях он долго не продержится. В этом вопрос его политического выживания совпадал с интересами страны, и это тоже стало одним из аргументов в пользу соглашения.

В этом соглашении можно найти массу недостатков. Но это наилучший вариант из того, что мы могли получить в том положении, в котором Израиль находится после двух лет войны, когда наши многолетние европейские партнеры и даже те, кого мы считали союзниками, пытались выкинуть Израиль из экономических соглашений, из программ научного и культурного партнерства. Этого не случилось только благодаря нашим друзьям в Германии, Польше, Чехии, Италии. Это дает нам перспективы возвращения экономического роста, снижения дефицита, купирования дипломатических и прочих неприятностей.

- Почему Израиль, который подвергся такому нападению, за два года в мире превратился в изгоя, обвиняемого в геноциде? Может быть, Нетаниягу перестарался с ответом на нападение? Может быть, не надо было действовать в Газе настолько жестко?

- Я бы сказал, что Израиль "недостарался". Но в общем-то причины по-прежнему одни и те же. До определенных пор быть антисемитом считалось некомильфо, но антисемитов в мире достаточно много, и теперь это получило некую легитимацию. То есть нажали на кнопку - и пошло-поехало: люди, которые раньше сдерживались, потому что это считалось некрасивым, сдерживаться перестали. В разных эпохах были разные проявления антисемитизма, сам по себе он никуда не делся. Сейчас он принял форму антиизраилизма.

- Вам не кажется, что банальный антисемитизм - слишком универсальное и слишком простое объяснение? Я знаю людей, которых совсем не заподозришь в антисемитизме, но они тоже считают, что действовать надо было иначе. Правда, ни от одного из них я не слышала, как именно. Вы полностью исключаете, что Израиль сделал в этой войне что-то не так?

- Я бы сказал иначе: Израиль не то чтобы "сделал что-то не так", он вообще не сделал так, как надо. В системе управления в первые дни и часы после был бардак, преодолевать который пришлось какое-то время. Другое дело, что его скомпенсировала национальная сплоченность, огромную роль сыграло гражданское общество. Хотя обожатели нынешнего правительства обвиняли в предательстве всех, кто требовал вернуть заложников, говорили, что из-за них ХАМАС завышает стоимость сделок, и прочее и прочее очевидное вранье.

- И все-таки: чего Израиль не сделал так, как надо?

- Израиль с самого начала не направил усилия на информационный фронт, не выделил необходимые ресурсы, чтобы пресечь, насколько возможно, эти тенденции. Разъяснительной работой занималось шесть или семь организаций, которые друг у друга оспаривали полномочия. И это вместо того, чтобы мобилизовать гражданское общество для информационной борьбы.

- Мне кажется, гражданское общество в Израиле не нужно было как-то по-особому мобилизовывать. Все эти два года мы видели, как израильские журналисты, блогеры, эксперты без всяких "ресурсов" объясняли, выступали, рассказывали, что происходит на самом деле.

- Этого было недостаточно. Это надо было делать организованно, централизованно - так, как делает фонд катарского эмира. Вот он долгосрочно вкладывал в это ресурсы. Ну и плюс к этому - у нас в МИД "тяжелое наследие" Шимона Переса, который считал, что задача Израиля - договориться с ООП Ясира Арафата, это станет предпосылкой к договоренностям с арабскими странами, дальше все у нас будет хорошо, что о нас говорят - не важно, а важно, что мы сделаем. На этом выросло как минимум поколение израильской дипломатии.

- То есть вы считаете, что единственная ошибка Израиля в этой войне - информационная?

- В войне не может не быть самых разных ошибок. Другое дело, как они воспринимаются и каковы пропорции. Израильская армия нанесла гражданскому населению в Газе гораздо, гораздо меньший ущерб, чем это делали американская и британская армии в Ираке, французская в Африке или, как мы видим сейчас, некоторые другие государства в тех странах, где они ведут боевые действия. Но именно Израилю таких вещей не прощают.

И при этом Израиль обстреливали из Газы, а он продолжал - и продолжает - поставлять туда воду, электричество, продукты, товары гуманитарного назначения.

- Могу ошибиться, но это, кажется, первый случай, когда страна, подвергшаяся нападению, оказывает гуманитарную помощь тем, с кем воюет.

- Совершенно верно. Ответ на это - "мало даете", "слишком сильно отвечаете". И дальше - "флотилия" имени Греты Тунберг. Кажется, там было 41 плавсредство? Всей гуманитарной помощи они везли, как выяснилось, две тонны.

- Меньше, чем ввозит в Газу один израильский грузовик.

- "Меньше" - это слабо сказано. Каждый грузовик везет в Газу 25 тонн продовольствия, а всего туда заходит 300 грузовиков в день.

- Можно ли считать, что соглашение в том виде, в каком оно подписано, ставит точку во всем этом дипломатическом цунами, которому подвергся Израиль, в бойкотах и отменах Израиля?

- На этом этапе - да. Но не навсегда. Если следующее правительство будет умнее, чем нынешнее, это может быть уже всерьез и надолго.

- Почему "Саммит мира" в Шарм-эль-Шейхе, где самые разные страны обсуждали "план Трампа" по Газе, в итоге прошел без Израиля? Как вообще получилось, что на обсуждение вопросов, которые Израиля касаются непрямую, Биньямина Нетаниягу сначала не пригласили, потом пригласили, а потом он как бы сам не поехал?

- В саммите участвовали, кроме США, арабские страны, из Европы - те, чье руководство наиболее критически воспринимает Израиль, - это Испания, Ирландия, Франция, Великобритания, Скандинавские страны. Трампу нужно было добиться, чтобы они, как и проамериканские арабские режимы, раскошелились на ту модель управления Газой, которая ему нужна. Вероятно, он не хотел раздражать их присутствием Нетаниягу. Это - первая гипотеза.

Вторая версия: Трамп и Нетаниягу все согласовали, дальше надо было просто представить остальным совместный план. Решили не раздражать их присутствием Нетаниягу.

Третья версия: предполагалось, что там будут обсуждать тему палестинского государства. А это для Нетаниягу, скажем так, бревно в глазу. Именно его жесткое сопротивление в том, чтобы принять саму идею какого бы то ни было - "обновленного", "разоруженного", "реформированного" и так далее - палестинского государства, была основной его линией, когда он пытался восстановить свою репутацию после 7 октября. Приехать на "Саммит мира" означало бы, что самим фактом своего присутствия он демонстрирует готовность обсуждать эту тему. Это было бы ударом по его репутации в глазах его базового электората.

Видимо, для Нетаниягу было неприятно, что его не пригласили, потом Трамп настоял - и Ас-Сиси его пригласил. А потом Нетаниягу дипломатично отказался, сославшись на религиозный праздник в Израиле: ему нельзя в это время лететь в самолете, чтобы не портить отношения с ультраортодоксальными партиями.

- Почему тема создания палестинского государства для Нетаниягу такая болезненная? Много лет в Израиле популярна была точка зрения: палестинцы сами не хотят создавать государство, им удобнее жить на "донаты" ООН, США, Европы. И вдруг с трибуны ООН Нетаниягу говорит, что не допустит создания палестинского государства. Почему? Как ни крути, государство - это некие институции, игра по правилам. Разве не лучше иметь в соседях государство с гражданами, а не группировку, управляющую территорией?

- Государство в том виде, как мы это понимаем, как это существует, скажем, в Европе, далеко не единственная модель. В том, что мы считаем нормой, общество - субъект власти, а государство - объект. Но в некоторых странах, в частности - на Востоке, все происходит наоборот. И там не экономика определяет политику, а, наоборот, политика определяет экономику. Тогда возникают структуры, внешне, может быть, похожие на государство, но на самом деле это то, что называется "государство-движение-этнос". Грубо говоря, это националистическое или террористическое движение, адаптированное под государство. Государство в Иудее и Самарии в том виде, в каком оно возможно сейчас, будет выглядеть так же, как государство ХАМАС в Газе. Пока не сменятся поколения, ничего другого там создать не получится. Воспитать такое поколение, когда у власти наследники Арафата, вряд ли можно.