Сектор Газа в последние полтора года все время присутствует в сводках мировых новостей. Почти столько же времени остается актуальным вопрос, что будет в палестинском анклаве после войны и кто будет управлять Газой. В последние недели в секторе Газа появилась новая фигура - Ясир Абу Шабаб, лидер "Народных сил", которые контролируют восточные районы Рафаха и выступают против ХАМАСа.

Израильское издание Nezsru.co.il опубликовало интервью с Абу Шабабом. Редакция RFI на русском поговорила с автором этой публикации, арабистом, ведущей телеграм-канала "Фалафельная" Марианной Беленькой.

RFI: Впервые, пожалуй, появляется интервью с человеком, который, в общем, готов взять на себя ответственность за будущее Газы после войны. Вашему интервью предшествует довольно обширное вступление, в котором вы рассказываете то, что людям, не очень разбирающимся в ближневосточных реалиях, без этого не понять. Насколько амбиции Абу Шабаба вам представляются реальными?

Марианна Беленькая: Прежде всего я скажу, что это не первое интервью, которое он дал израильским СМИ, но они все были в разные периоды, когда он громко стал заявлять о себе и его стали пиарить. Оговорюсь, это достаточно загадочная история. Но то, что он готов контролировать всю Газу, об этом, пожалуй, Абу Шабаб говорит впервые. Хотя еще в начале июня он заявлял, что есть такое желание, но пока еще рано об этом говорить. Видимо, он для этого сейчас созрел.

И еще я впервые слышу из уст этого человека, заявление по поводу сосуществования с Израилем, о дальнейших планах на будущее. То есть, с одной стороны, это заявка на большее, чем просто вооруженная группировка, при этом он не говорит, что готов занять какую-то официальную должность. То есть пока это лишь некая заявка.

Но тут нужно оговориться, что, во-первых, мы плохо понимаем, что действительно происходит и какой силой обладает этот человек, во-вторых, мы не понимаем, насколько он эффективен, кто за ним стоит на самом деле и что с ним будет, если появится соглашение о прекращении огня. То есть пока нельзя сказать, какого рода поддержка есть у Абу Шабаба и как она выражена.

До прихода Аш-Шараа мы тоже о нем мало, что знали и не очень понимали…

Нет, все-таки в случае Аш-Шараа мы знали больше. Там речь шла о более чем 10 годах конфликта, и он на протяжении многих лет удерживал Идлиб. У него было правительство, была масса интервью если не с ним самим, то с членами его правительства. Возможно, мы не знали каких-то деталей, но примерно представляли и его биографию, и чем занималась его группировка, и что происходило в Идлибе, и его отношения с Турцией были понятны, и источники финансирования более ли менее тоже.

Что касается Абу Шабаба, у нас есть только его слова. Например, в одних интервью он говорил, что он сотрудничает через посредника с палестинской администрацией. Мне он сказал, что он через посредника поддерживает контакты с израильской армией. А когда речь идет о финансировании, он говорит, что получает деньги от своих сторонников из своего племени.

Тарабин - это действительно очень большое племя, самое яркое, самое крупное в регионе. Его представители есть в Газе, есть в Египте, есть внутри Израиля. Про него ходят самые разные слухи. Говорят, что это израильский проект и Израиль его поддержал. Не исключено. Это вполне вероятная история. Тем более, что у Израиля один из вариантов управления Газой заключался в том, чтобы в будущем опираться на местные кланы. Также возможно его сотрудничество с палестинской администрацией, которая планирует вернуться в Газу. Но, как я поняла, он Абу Шабаб не очень это поддерживает, хотя не против, чтобы вернулся ФАТХ, например. То есть ему нужны люди, которые, как и он из Газы, но которые не связаны с ХАМАС. Но пока все его высказывания переменчивы и размыты.

В вашем интервью он говорит про Мухтара их племени, который находится под влиянием ХАМАС. Кто такой Мухтар и что значат его слова?

У каждого племени есть глава - мухтар. Где находится мухтар племени Тарабин я не знаю. Но, учитывая его ответственность перед племенем, он не может какие-то вещи говорить открыто, выступать против ХАМАС. Поскольку, естественно, осуществляется давление со стороны ХАМАСа.

Вопрос о том, что будет в Газе после войны, звучит с 7 октября 2023 года. Есть ли какой-то внятный план? Каков здесь подход Израиля и как к этому относятся арабские страны?

Вы знаете, в теории планов очень много, но реального действительно нет. Еще ведь важно понять, когда эта война закончится? Пока речь идет только о прекращении огня. Мы уже видели, как предыдущее прекращение огня через два месяца было завершено…

На самом деле есть два варианта-либо пусть временная, но военная оккупация Израилем сектора Газа, либо продолжение правления ХАМАСа. Арабские страны, конечно, заявляют, что они готовы туда прийти, но я очень сомневаюсь, что, если ХАМАС останется в секторе, арабские страны туда поспешат.

В последние дни о секторе Газа в основном говорят в контексте израильских бомбардировок и угрозе голода. О заложниках почти забыли. И мы даже точно не знаем, сколько из них живы.

Израиль расколот, и родственники заложников, и те, кто их поддерживает, выходят на демонстрации, требуют немедленную сделку, причем не частичную, а полную. То есть обменять всех на всех и не растягивать это на несколько этапов, потому что непонятно, кто останется жив.

Но есть и те, кто говорит, что не готов на сделку любой ценой, если ХАМАС останется у власти. Потому что и это угроза для Израиля. Но я считаю, что военное давление будет способствовать сговорчивости ХАМАСа.

Да, большинство заложников были освобождены в рамках сделки о прекращении огня. Но, с другой стороны, и ХАМАС сейчас, после силового давления, готов идти хотя бы на переговоры, поскольку вопрос стоит об их выживаемости в Газе.

После гибели Синуара младшего говорят, что ХАМАС фактически обезглавлен. Но, тем не менее, ХАМАС продолжает удерживать заложников и остается при власти в Газе. Понятно, что одна из целей израильского руководства - сектор Газа без ХАМАС. Каково отношение в арабском мире к тому, что ХАМАС по-прежнему остается в силе и готовы ли они мириться с этим?

Ну, во-первых, заложников удерживали не только боевики ХАМАС, но и Исламский джихад. Это тоже нужно учитывать, они не всегда действуют скоординировано. Проблема в Газе сейчас в том, что группировки ХАМАС разрознены, и не всегда у них есть контакт между собой или единое управление. ХАМАС действует каждый в своем регионе и не всегда это согласовано и централизованно, в том числе из-за проблем связи с внешним миром. Хотя связь так или иначе есть.

Что касается арабского мира, то он тоже очень неоднородный. Многие страны, например, Египет, Эмираты, и Саудовская Аравия, хотели бы добиться разоружения или ухода ХАМАСа из Газы, но они не могут иногда громко об этом говорить и заявлять.

Они боятся?

У них есть внутренние причины. Если громко выступать против того же ХАМАСа, есть шанс, что в их странах это будет воспринято как произраильская позиция. Но ХАМАС не любят и понимают, что он не должен управлять сектором Газа, а должен передать это управление Палестинской администрации. И в принципе, ХАМАС заявляет на словах, что власть он готов передать, хотя вопрос оружия не решён. ХАМАС отказывается разоружаться, но ведь понятно, что там, где оружие, там и контроль над ситуацией. Мы это видим на примере и Сирии, и Ливана, и Ирака. В Палестине очень слабая, скажем так, официальная власть.

В Сирии тоже как-то все неспокойно. Можно ли говорить, что ситуация с друзами сейчас нормализовалась?

Нет, нельзя. Потому что временное затишье не означает, что любой кризис, любое ЧП, любой инцидент не перерастет в ту же войну или в очередной виток насилия.