Двенадцатидневная война Израиля и Ирана окончена, обе стороны хоронят убитых и оценивают ущерб, но победу шумно празднует Исламская республика: режим аятолл устоял, а может быть, даже стал крепче. Как эти две страны стали такими непримиримыми врагами и есть ли разрешение у конфликта - объясняет востоковед, иранист, переводчик с фарси Михаил Бородкин.

- Официальная иранская пресса показывает, как народ празднует победу над США и Израилем сразу. Как на самом деле настроено общество в Иране?

- В иранском обществе разные настроения, кто-то склоняется в одну сторону, кто-то в другую. Одни возмущены тем, что Израиль атаковал их страну, другие считают, что это вина власти, поэтому на ее совести все жертвы. Но у нас нет доступа к данным о настроениях, нет социологии, поэтому мы можем судить об этом только косвенно. Я вижу, что власть прилагает очень много усилий к тому, чтобы сплотить народ. А раз они прилагают к этому усилия, значит, видимо, народ сам по себе не сплотился. Мне кажется, что пока большинство иранцев все-таки не определилось, готовы ли они объединяться вокруг флага.

- Был ли у иранской оппозиции шанс воспользоваться ситуацией? Что она вообще собой представляет?

- Внутри Ирана оппозиции как таковой просто нет. Точнее, все организованные силы давно разгромлены. Власть иногда позволяет людям выпустить пар, при этом часто действует по принципу "разделяй и властвуй". Например, весной этого года во время праздника Навруз, это Новый год по иранскому календарю, в Урмии - центре провинции Западный Азербайджан, курдам разрешили провести митинг. Курды вышли со своими флагами и лозунгами, а местное азербайджанское население набросилось на них, потому что сочло это угрозой своему национальному очагу: это, мол, наша земля, а не курдская. Это типичный пример того, как власть сталкивает друг с другом меньшинства, которые ею, властью, недовольны. Она находит способ поссорить недовольных, чтобы они не объединялись, а выясняли отношения между собой.

За границей Ирана есть много разрозненных организаций, от монархических до левых, коммунистических, но они не могут ни о чем договориться. И никакого влияния на ситуацию в стране у них нет.

- Но до этой войны в Иране люди регулярно протестовали. Как это может быть в стране с такой жесткой диктатурой?

- По-разному бывает. В каких-то случаях иранские власти действуют мягче, в каких-то - жестче, это очень сильно зависит от ситуации. Бывает, как я уже сказал, людям дают выпустить пар в расчете на то, что энергия протеста затухнет сама. Но мы знаем, как жестоко может реагировать эта власть.

В 2019 году люди вышли сначала на мирные демонстрации против роста цен на бензин, потом это переросло в протест против власти, против верховного аятоллы Али Хаменеи, и тогда по демонстрантам начали стрелять. Убиты были полторы тысячи человек.

Тысячи были ранены, еще больше - арестованы. В 2022 году после гибели Махсы Амини люди скандировали из окон: "Смерть диктатору!", "Хаменеи - убийца!", тогда тоже были убиты сотни демонстрантов и тысячи арестованы.

Мы смотрим и удивляемся, как вообще в такой жесткой диктатуре возможны протесты. Но если протест социально-экономический, то люди могут не ожидать жестких ответных действий, потому что это не покушение на устои власти, они просто требуют, что называется, нормальной жизни. И в таких случаях иранские власти могут сказать: да, виноват экономический блок правительства, сейчас мы их всех накажем. Недаром в нынешнем правительстве уже менялся министр экономики. В целом иранские власти действуют тоньше и изощреннее, чем российские.

- Какая в Иране судебная система, могут ли иранцы рассчитывать на справедливый суд? Все-таки нормы шариата прописаны достаточно четко, они выполняются хотя бы в том виде, в каком описаны?

- Я приведу вам в пример один случай. В Керманшахе иранский еврей убил мусульманина. Это был чисто бытовой конфликт, кто-то кому-то должен был денег, они подрались, дошло дело до ножей. Защита строилась на том, что еврейский юноша в драке защищался, убийство не было умышленным. Еврея приговорили к смертной казни. Потом община добивалась изменения приговора, даже выкуп предлагала заплатить. Процедура затянулась, но в итоге его все-таки казнили. Так вот: есть у меня некоторые подозрения, что если бы, наоборот, мусульманин убил еврея, то смертной казни бы не было. Главное, что нужно помнить про иранские суды: если кто-то во власти хочет кого-то уничтожить с помощью суда, он это сделает. И никакие нормы этому не помешают.

- В вашем примере все дело в том, что обвиняемый именно еврей? В Иране настолько ущемляют права евреев?

- Время от времени возникают всякие безумные процессы, как было в Ширазе, где десятерых евреев арестовали якобы за связи с Израилем. Но вообще смысл персидской политики по отношению к евреям такой: зачем вам свое государство, живите у нас, вам и тут будет хорошо. Эта идеологическая установка, утверждающая, что евреи могут процветать под мудрым руководством Исламской республики, по идее, должна бы ликвидировать любой антисемитизм и дискриминацию. Но на практике этого не получается.

- Что это за явление сегодня - еврейская община в Иране? Если не путаю, в вашем телеграм-канале я читала, что иранским евреям запрещено поддерживать любые связи с родными в Израиле. Почему они не уезжают из Ирана?

- Еврейская община в Иране существует около трех тысяч лет. Конечно, евреев в Иране с каждым годом становится все меньше, но уехать оттуда непросто. В Иране, как в Советском Союзе, есть выездные визы, то есть нужно получать разрешение на выезд. И евреям дают его чрезвычайно неохотно, потому что у властей сразу возникает подозрение, что евреи поедут в Израиль. Евреям, которые все-таки хотят выехать в Израиль, приходится врать, что они едут куда-то в другую страну. Некоторые вообще нелегально выбираются.

То есть нельзя сказать, что у евреев в Иране прямо сладкая жизнь, но она и не может быть такой. Это аспект, о котором мало говорят и который трудно увидеть. Иранский шиизм, во-первых, считает евреев людьми третьего сорта, так как люди второго сорта для него - это мусульмане-сунниты. Во-вторых, он отличается тем, что сильно помешан на таких вещах, как ритуальная чистота и нечистота. А евреи в Иране считаются нечистым народом.

- А в чем это выражается?

- Например, приходит еврей в магазин, видит лоток с булочками. Хочет взять одну, но получает по рукам. Потому что если он возьмет одну булочку, то все остальные станут "нечистыми", их придется выбрасывать. Хочешь булочку - попроси у продавца, он даст ее тебе своей рукой.

- Вообще-то булочку хватать руками и правда нехорошо. Независимо от национальности.

- Это касается всего. И подобные инциденты случались еще в 1960-х годах. Разумеется, сегодня большинство иранцев совершенно не антисемиты, но отношение к евреям в Иране на протяжении истории всегда было непростое и неоднозначное. В порядке исторического анекдота могу рассказать, что в XIX веке в Иране евреям запрещалось выходить из дома во время дождя. Иначе вода попадает на еврея, стекает с него на землю, и вся земля становится нечистой. Сейчас, конечно, такого нет. Но я бы не сказал, что под властью такого режима в принципе можно жить хорошо и спокойно.

А уехать, повторю, непросто, к тому же это стоит больших денег. Тем не менее община понемногу уменьшается. Она все еще довольно большая, но если на момент революции в Иране жили больше ста тысяч евреев, то сейчас, по разным оценкам, - от 8 до 15 тысяч.

- До исламской революции у Ирана были отличные отношения с Израилем, это долгое время был единственный партнер Израиля на Ближнем Востоке. Как это удавалось шаху при таком отношении к евреям в стране?

- Шах был абсолютно светским правителем. И его власть была абсолютно светской, все эти религиозные установки она игнорировала. При этом все равно не было такого, чтобы по Тегерану ездила делегация с израильскими флагами, все равно иранские власти соблюдали в отношении Израиля определенную осторожность. Но для шаха политические и экономические выгоды от сотрудничества с Израилем перевешивали антисемитские соображения, остававшиеся как пережиток, как религиозный предрассудок.

- Почему после революции и падения шаха отношение к Израилю так резко изменилось? Это Израиль что-то сделал такое, чем разозлил новые иранские власти?

- Израиль ничего сделать просто не успел. А ответ на то, откуда в мире берется антисемитизм, мы с вами, боюсь, будем долго обсуждать. Это было полностью решение иранских властей: Израиль - враг, мы будем работать над его уничтожением. Если говорить о том, что кто-то иранским властям "что-то сделал", то это была скорее Америка. При этом об уничтожении Америки иранцы все-таки не говорят.

- Она - слишком "большая сатана".

- А об уничтожении Израиля они говорят постоянно. Это их идеология, которая предполагает, что еврейского государства на Ближнем Востоке быть просто не должно.

- За дни этой войны много обсуждалась иранская конституция, в которой якобы прописано уничтожение Израиля. Но это ведь миф, в конституции у них такого нет. Откуда это взялось?

- Были заявления официальных лиц на эту тему, последние - самого Али Хаменеи, который говорил, что Израилю осталось жить до 2040 года. В крупных городах Ирана по этому поводу поставили часы, которые отсчитывают время до гибели Израиля.

- Я надеялась, что это миф, пока не увидела фото таких часов в Тегеране. Но теперь Израиль их уничтожил.

- Такие часы были не только в Тегеране, они есть и в других крупных городах. И разные деятели в Иране делали заявления на эту тему. В свое время президент Махмуд Ахмадинежад очень много говорил о том, что Израиль - раковая опухоль на теле Ближнего Востока, ее надо уничтожить. И Хаменеи не раз высказывался в том же духе. И они не просто говорят, они заявляют это как цель, которую много лет упорно пытаются реализовать.

При этом иранский народ эту цель не разделяет и зачастую просто не понимает, зачем тратить много ресурсов на это, вместо того чтобы развивать свою страну?

- Как в Иране относятся к человеческой жизни? В первую неделю войны публиковались только общие данные о числе погибших, а если появлялись имена, то "высокопоставленных военных".

- Были разные сообщения, на фарси я видел и такие, где публиковались имя, фотография, это, мол, наш любимый спортсмен, а здесь - отец и дочь погибли. В этом смысле в Иране есть определенная двойственность. С одной стороны, иранцы говорят, что не боятся смерти. С другой - смотрите, сколько мирных граждан убил Израиль.

- Но сами иранские власти, как вы сказали, только за время протестов 2019 года убили полторы тысячи своих граждан.

- Все-таки отношение к человеческой жизни в Иране не такое, как у хамасовцев. Это не шахиды, и уж народ-то точно не ослеплен фанатизмом настолько, чтобы жертвовать собой, лишь бы убить ненавистного врага. При этом отношение к человеческой жизни и не такое, как на Западе или в Израиле. Если бы война затянулась, это их не напугало бы, вспомните войну с Ираком, когда погибли сотни тысяч иранцев, но режим прекрасно устоял. Вот тогда действительно война сплотила людей вокруг режима.

- Вы сказали - "смотрите, сколько мирных граждан убил Израиль". А сколько именно? Сейчас появилась информация о числе погибших в Иране за 12 дней: 627 человек. Но я не нахожу уточнения, сколько из них гражданских. Верховный аятолла Хаменеи, поздравляя нацию с "разгромом сионистского режима", тоже не сказал об этом ни слова. Есть ли какие-то точные данные?

- Об этом очень трудно судить, потому что я, например, считаю данные из Ирана недостаточно достоверными. Но, в отличие от хамасовцев, иранцы, как ни странно, признают, что большая часть погибших - военные. Они об этом пишут. Полных списков погибших я не видел, но о военных они сообщали регулярно: сегодня в такой-то провинции на такой-то военной базе погибло столько-то наших храбрых героев-солдат. А дальше - сообщение: там-то погибли мирные жители. Иногда называли имена. В принципе можно озадачиться и сделать подсчет, но проверить эти данные очень сложно. Страна довольно закрытая, собрать сведения, независимые от государственной позиции, трудно.

Израиль не целился по гражданским объектам, и все жертвы среди мирного населения в Иране - это не умышленно, Израиль наносил удары исключительно по объектам военной и ядерной инфраструктуры. По правительственным объектам - тут уже вопрос, считаем ли мы госслужащих мирными гражданами. В любом случае, умышленной цели террора у Израиля нет. В отличие от того, что делал Иран. Он запускал по израильским городам ракеты с кассетными боеприпасами.

Если вы стреляете кассетными ракетами не по скоплению войск, а в сторону города, это чистой воды террор. В городе нет такой огромной площади, набитой военными объектами, чтобы ее нужно было накрыть рассеянными снарядами.

- Из каких соображений Иран бил по гражданским объектам в Израиле? Это именно террор или они просто не знали, куда бить, и прицелиться не могли?

- Я думаю, что тут есть сразу несколько факторов. Во-первых, скажем честно, им израильтян не жалко, если кто-то и погибнет из мирных жителей, им все равно. Но бывает, что они просто метят в одно, а прилетает в другое. Потому что ракета неточная, отклонилась от курса и так далее. Такое тоже бывает.

Когда иранцы попали по больнице в Беэр-Шеве, они делали все, что могли, чтобы убедить весь мир, что они туда не целились. Они всех убеждали, что якобы рядом с больницей есть военная база, вот по ней-то они и стреляли, более того - в нее и попали, а больницу только чуть-чуть повредило взрывной волной. Но это не так. Попало прямо в больницу. Просто она построена хорошо, с учетом такой возможности, поэтому никто не погиб. Но повреждения серьезные.

То есть иранцы стараются показывать, что они не варвары, они только хотят наказать сионистов. Но это только заявления их МИД, обращенные к Западу. Внутри страны они могут заявить, что в Израиле вообще нет мирных жителей, все сионисты, все служат в армии, все - легитимные цели.

- Я понимаю, что израильтян им, видимо, было не жалко. Но им ведь должно быть жалко своих ракет, которые в дефиците? Какой военный смысл в том, чтобы бить по жилым домам?

- Смысл очень простой, вспомните, как это было еще во времена нацистов: у них была такая точка зрения, что демократическим странам свойственна нулевая терпимость к потерям среди гражданских, и если будут жертвы среди мирного населения, то внутри быстро поднимется волна протеста с требованием остановить войну. На это рассчитывал и ХАМАС, есть, видимо, такой расчет и в Иране. Практика давно показала, что это расчет ошибочный.

- Иран - все-таки государство, а не террористическая группировка. Должна же быть экспертиза, должны быть советники, которые объяснят руководству, что это ошибочный расчет?

- Безусловно, там есть и советники, и экспертиза. Но вопрос в том, говорят ли верховному лидеру то, что есть на самом деле, или то, что он хочет слышать. Судя по тому, что происходит, скорее, второе. Мы с вами могли бы сказать то же самое еще об одной стране, севернее Ирана. Когда режим не дает обществу внутренней свободы, это отражается на всех, не только на оппозиции. Внутри властной структуры это тоже работает, там тоже стараются следовать "линии партии". Партия сказала, что Израиль слабый? Значит, Израиль слабый.

- Какова в принципе вероятность свержения режима аятолл?

- На данный момент, к сожалению, низкая. Потому что, как я уже вам сказал, нет организованной силы, которая могла бы аккумулировать недовольство и направить его на одну цель. Это - первое. Второе - не разрушены внутренние силовые структуры, система внутренней безопасности. То есть власть еще не рухнула, некому выходить ее подбирать, а оппозиция не организована для того, чтобы выйти и потребовать себе власть.

КСИР, по которому сильно ударил Израиль, это ведь не внутренняя безопасность, это те, кто пытается воевать с Израилем. Внутри есть полиция, ее командование на своих местах, командование басиджей на месте. Это внутренние структуры, которые можно бросить на подавление беспорядков, и они еще целы.

- Как все это воспринимают обычные иранцы?

- Сейчас трудно судить, потому что информации приходит мало. Раньше, до этой войны, были случаи, когда иранцы бросали бутылки с горючей смесью в штабы силовиков, бывало, что нападали на сотрудников этих структур. Например, в Белуджистане нападения на ксировцев и полицейских - вещи абсолютно регулярные, там постоянно какого-нибудь капитана или майора да застрелят. Но это, повторю, было до войны. Сейчас точной информации нет.

- Если бы Израиль пошел на ликвидацию Хаменеи, как это могло повлиять на ситуацию?

- Это сложный вопрос, его надо делить на много составляющих. Но главное, что убийство главы государства - это в принципе очень опасный прецедент, вне связи с Ираном. В мире это не приветствуется, этого не делает никто и никогда, даже если речь идет о чудовище. Даже самого свирепого людоеда просто взять и уничтожить - это уж совсем за пределами. Хотя Трамп и говорил, что всякое бывает.

Второй момент связан с ситуацией внутри Ирана. С одной стороны, Хаменеи сильно не любят, народ от него устал. И в начале войны появлялись видеозаписи из разных районов Тегерана, где летят израильские самолеты, бомбят, а люди из окон кричат: "Смерть диктатору!" Речь, конечно, о Хаменеи. С другой стороны, убить старика… Многие решат, что это все-таки too much. В иранской культуре не принято так обращаться с пожилыми людьми.

Например, во время протестов в 2022 году возникло такое стихийное движение: народ бегал и срывал тюрбаны с мулл. На улице или в транспорте подбегает кто-то, дает подзатыльник, у человека тюрбан летит. И это очень быстро прекратилось, потому что, несмотря на ненависть к режиму, так не принято, не должен молодой человек подбегать сзади к старику и давать подзатыльник. И убийство Хаменеи может быть воспринято с той же точки зрения.

Но можно говорить о том, что человеку, в конце концов, 86 лет, и пост верховного правителя может освободиться по естественным причинам. И вот на днях The New York Times сообщила со ссылкой на иранцев, что Хаменеи составил список с именами троих возможных преемников. В Иране верховного лидера выбирает Ассамблея экспертов, она должна будет собраться и проголосовать за кого-то из этих троих. Говорят, что в список не попал сын Хаменеи, хотя поползновения сделать его наследником были.

- Так он же для этого должен иметь статус великого аятоллы?

- Совершенно справедливо. Поэтому сына Хаменеи в последние годы очень сильно тянули по карьерной лестнице. Он был сначала худжат аль-ислам, это первый ранг, а году в 2022-м, если не ошибаюсь, его объявили уже аятоллой и дали ему читать курс лекций в самом престижном духовном учебном заведении в городе Куме. То есть было видно, что он пытается наработать именно богословский авторитет к тому времени, когда встанет вопрос о смене власти. Но, похоже, в список он пока все-таки не попал. Скорее всего, в списке люди, к которым Хаменеи хорошо относится, а значит, это люди плюс-минус его взглядов.

- То есть ничего нового?

- Вот как раз это может привести к расколу элит. Потому что каждый из аятолл связан с какими-то своими силовиками, у каждого есть друзья и родственники в Корпусе стражей исламской революции. Например, есть аятолла Садик Лариджани: его родной брат одно время возглавлял КСИР, а потом был спикером парламента Ирана. И когда-то выступал как представитель Ирана на переговорах с Западом. И вот Лариджани очень хочет стать верховным лидером, а у его семьи есть серьезные связи среди генералов КСИР. У других - свои связи. И если происходит смена лидера, еще и в такое непростое время, это может вызвать серьезную грызню.

- А если в Иране случится раскол элит, то на кого и кого? У них там есть свои "силовики" и "либералы"? Или какое-то другое деление?

- У них деление многоуровневое. Допустим, нынешний президент Масуд Пезешкиан считается условным либералом, хотя правильнее называть его умеренным политиком. Но у него нет никакой власти. Например, силовой аппарат ему не подчиняется, он подчинен напрямую верховному лидеру.

Система выборов в Иране похожа на российскую. Кандидатов на выборы всех уровней сначала утверждает Совет стражей исламской Конституции, то есть человеку со взглядами, которые считаются неблагонадежными, пройти отбор практически нереально.

Нынешний состав парламента - это люди достаточно консервативных взглядов. Кстати, на последних парламентских выборах в Иране была явка аж 40%.

- Это в Иране считается много или мало?

- Это официальные данные, а было скорее всего 30%. И все эти 30% - плюс-минус все госслужащие, то есть голосовали, похоже, только они. Госслужащие - в широком смысле: военные, полиция и другие.

- Почему больше никто не пошел?

- Потому что народ устал от режима. Выборов нет - и народ не ходит на выборы. У иранцев подход не такой, как у российской оппозиции, иранская заграничная оппозиция призывает не ходить на выборы, потому что голосовать предлагают только за тех, кто одобрен режимом, и результат заранее известен.

- Тогда какой может быть раскол элит, если всех "из одной бочки разливали"?

- Есть люди, которые хотят власти, и раскол элит может произойти на этой почве. Кто-то может попытаться играть в либерализм, чтобы набрать популярность. Но я не дошел до самого важного и самого интересного момента.

Когда режим аятолл только формировался, у Рухоллы Хомейни был очень серьезный противник: тоже авторитетный и влиятельный богослов Казем Шариатмадари. Он выступал против того режима, который в итоге сформировался. Он говорил, что шах, конечно, тиран, шаха долой, но богословы не должны лезть в политику, они должны наставлять, направлять, давать советы, но не становиться политическими деятелями. И такая точка зрения сейчас тоже есть среди аятолл. Они могут говорить, что президент все равно должен с ними советоваться, но общий смысл такой: аятоллам не надо заниматься политикой, заседать в парламенте, принимать решения о налогах и так далее. И есть некоторые очень малые признаки того, что эти аятоллы могут внезапно о себе заявить.

Выражаются эти признаки в том, например, что одно официальное иранское информагентство заявило: ходят слухи, будто некоторые представители духовенства собрались и позволяют себе заявления, противоречащие "генеральной линии партии", но, дескать, слухи эти неверны.

Похоже, что в Куме, центре духовенства, кто-то сказал: вы допрыгались, мы вам говорили, что не надо заниматься политикой, а теперь смотрите, что делается. Более точных данных у нас нет, но такие люди среди аятолл есть, и они могут о себе заявить.

Надо понимать, что иранский аятолла - это не просто священнослужитель. У него обязательно должны быть последователи, он преподает, у него есть ученики, которых он продвигает. То есть у каждого аятоллы есть своя социальная сеть. Не в том смысле, в каком мы сейчас понимаем эти слова, а настоящая социальная сеть. Хомейни в свое время так выиграл революцию: в нужный момент у него в нужных местах оказались подготовленные кадры, то есть он знал, кого куда направить. И у каждого аятоллы есть такая немалая группа поддержки, в которой наверняка найдутся и силовики, и бизнесмены, и прочие. Если станет господствовать точка зрения, что духовенство должно потихоньку уходить от политики, может произойти мирная трансформация режима в нечто менее зловещее. С более человеческим лицом.

- Иран ведь и в первые годы после исламской революции какое-то время неплохо жил экономически?

- До санкций. Есть даже такое частое сравнение: в начале 1990-х Иран по макроэкономическим показателям опережал Израиль. Сейчас он, конечно, сильно отстал, но в принципе какое-то время их экономическая модель работала, в 1990-х иранцы жили относительно нормально. Сейчас от этого, конечно, ничего не осталось, политические авантюры все перевесили.

- Зачем иранцам ядерное оружие, если это так дорого обходится во всех смыслах?

- Они считают, что это единственная стопроцентная гарантия выживания режима.

- Ядерное оружие Ирану нужно, как Северной Корее, чтобы всем его показывать и всех пугать, или иранцы действительно способны использовать его для нападения?

- На этот вопрос ответа у меня не будет. Но я понимаю, почему израильское правительство решилось на эту войну. Игнорировать такую угрозу нельзя, а все попытки дипломатическим путем лишить Иран возможности создать ядерное оружие потерпели крах.

- Как же - крах? С 2015 года, пока работала сделка, заключенная президентом Бараком Обамой, был какой-никакой контроль со стороны МАГАТЭ, в мире понимали, что происходит с ядерной программой Ирана.

- Это не совсем так. "Моссаду" тогда удалось выкрасть документы по ядерной программе Ирана, и именно поэтому Трамп вышел из сделки: выяснилось, что втихаря Иран продолжал работать над созданием оружия. То есть соглашение было очень дырявым. Может быть, оно немного притормозило работы, но втайне Иран их продолжал. Однако я говорю не о сделке 2015 года, а о том, что произошло сейчас. За те два месяца, пока США пытались вести переговоры с Ираном, стало ясно, что иранцы просто тянут время. Единственное серьезное требование, которое им предъявили, они категорически отказывались выполнять.

- Вы говорите о требовании обогащать уран за пределами страны?

- Совершенно верно. И для Израиля совпало сразу несколько факторов: с одной стороны, дипломатия потерпела неудачу, с другой - Иран полным ходом рвется к ядерной бомбе, с третьей - сейчас Иран слабее, чем когда бы то ни было.

Нет "Хизбаллы", нет сирийского режима, то есть факторы, которые раньше удерживали израильское правительство от удара, исчезли. Сложилось окно возможностей, но ясно было, что в какой-то момент оно закроется. Израилю надо было решать, воспользуется ли он обстоятельствами.

- Так все-таки: Израиль ударил потому, что появилась информация о скором создании атомной бомбы в Иране, или потому, что так удачно сложились нужные факторы - сейчас или никогда?

- Это "сейчас или никогда" и состояло именно в том, что Иран уверенно стремился к ядерной бомбе. Нетаниягу открыто заявил, что Иран выходит на финишную прямую. То есть совпало все: не только то, что дипломатия провалилась, не только то, что Иран слаб, но и то, что он ускорил работы над созданием ядерного оружия.

Иран готовился получить как минимум статус пороговой державы, которую от создания собственно ядерного оружия отделяет только приказ, а так уже все готово.

Дальше ему оставалось бы или собрать эту боеголовку и поставить на боевое дежурство, или, может быть, провести подземные испытания, но к чему-то такому, по заявлениям израильского правительства, иранцы уже стремились.

- Мы знаем, как в Израиле ценят каждую жизнь, мы помним обмен тысячи террористов на одного израильского капрала. При этом Израиль начал такую операцию, понимая, что будут жертвы среди гражданских? Я пытаюсь понять, насколько болезненными были данные о близости Ирана к бомбе.

- Это всегда страшная дилемма, стоящая перед израильским правительством. Поэтому люди, долго живущие в Израиле, знают: правительство решается на силовые действия только тогда, когда все остальные способы исчерпаны. Кто-то, конечно, считает, что Нетаниягу устраивает войны, чтобы удержаться у власти…

- Да, я слышала такие высказывания от израильтян.

- Каждый погибший, даже если операция успешна, это гвоздь в крышку гроба политической карьеры Нетаниягу. Каждый погибший - новый взрыв критики в его адрес.

- Что изменится для Израиля теперь, когда Иран, как говорит Нетаниягу, лишен возможности быстро создать ядерное оружие?

- Если Иран этой возможности действительно лишился, это очень сильно облегчит жизнь в Израиле. Что сейчас видят все иранское прокси? Они видят, что Иран на самом деле очень слаб, что он оказался не в состоянии помешать Израилю господствовать в иранском небе. Когда министр иностранных дел Ирана летал на переговоры в Женеву, я видел репортаж по немецкому телеканалу: европейцы согласовали этот вылет с Израилем, чтобы самолет с министром не сбили. В фарсиязычном твиттере по этому поводу потешались: у нас такая победа, что даже для вылета нашего министра из страны требуется разрешение Израиля.

В регионе видят, что иранский режим очень слаб. А угрожал он не только Израилю, но и арабским странам. Поэтому все это в принципе должно способствовать укреплению безопасности. Но главный вопрос - постоянное это решение проблемы или временное, разгром ядерной программы - это решение временное, то есть оно позволяет только выиграть какое-то время. Смена режима, превращение Ирана в нормальную страну - члена мирового сообщества, это было бы постоянным решением. Тогда уже весь Ближний Восток мог бы мирно процветать.

- В Израиле считают это победой?

- В военном отношении это, безусловно, победа. Я предпочитаю доверять заявлениям израильских властей и силовиков о том, что цели операции достигнуты, ядерная программа отброшена далеко назад, а конвенциональные военные возможности Ирана оказались значительно подорваны. В то же время, пока иранский режим остается прежним, это ирано-израильское противостояние будет продолжаться.