Тезисы статьи в The Washington Post

Макс Бут: Итак, первый вопрос к Дэвиду и Джейсону - чем закончится конфликт между Израилем и Ираном?

Джейсон Уиллик: Идеальным исходом было бы ослабление Ирана и его согласие на новый, более жесткий договор с США, чтобы остановить израильские бомбардировки.

Дэвид Игнатиус: Как и большинство войн, эта закончится либо переговорами, либо капитуляцией побежденного противника. Трамп по-прежнему выглядит очень заинтересованным в переговорах о новом ядерном соглашении, которое позволило бы ему выполнить свое обещание, что "Иран никогда не будет иметь ядерного оружия".

Израиль, похоже, гораздо менее уверен в том, что такая сделка приведет к желаемому результату - отсутствию ядерного оружия - и, возможно, захочет добиться победы. Таким образом, вопрос для Израиля заключается в том, как будет выглядеть "победа". Мне все больше кажется, что это будет режим, который не возглавляет "верховный лидер", и который будет коренным образом изменен, чтобы в будущем не вести себя так же.

Если бы мне пришлось угадывать, я бы сказал, что эта война закончится урегулированием, потому что этого потребует международное давление. Это может быть худшим из всех возможных исходов, поскольку останется ослабленный режим, который может вести себя так же, как Саддам Хусейн в 1990-х годах, демонстрируя силу путем еще более жестких репрессий против своего народа.

Макс: Как вы думаете, Нетаниягу пытается добиться смены режима?

Джейсон: Нетаниягу определенно говорит о смене режима. Трудно сказать, является ли это способом давления на аятоллу Али Хаменеи, реальной целью или и тем, и другим.

Пара слов о смене режима - распад Советского Союза задал тон тому, что смена режима может означать для старшего поколения. Война в Ираке задала тон тому, что она означает для молодого поколения. Молодые люди, как мне кажется, более скептически относятся к тому, что это означает на практике, осознавая, что гражданская война может стать правилом, а стабильная демократия - исключением, когда режимы рушатся.

Конечно, в Иране, помимо персидского большинства, проживает несколько этнических групп. Разумно предположить, что "смена режима" приведет к расколу по новым границам, а не просто к появлению нового правительства, которое будет управлять государством в его нынешнем виде. Вот почему я считаю, что лучшим исходом будет сделка с нынешним режимом с позиции силы.

Макс: Как это вообще может произойти, если Нетаниягу пойдет на это? Я не знаком с примерами из истории, когда смена режима происходила с воздуха.

Дэвид: На этой неделе я написал, что бомбами нельзя создать лучшее общество. И я думаю, что это большая опасность для Израиля. За последние 20 лет я дважды был в Иране и пришел к твердому убеждению, что режим глубоко непопулярен, и люди бы с радостью предпочли более свободное и светское правительство.

Но к сожалению, нет никаких признаков реального движения за перемены - и, как следует из вашего вопроса, люди обычно реагируют на бомбардировки гневом на тех, кто их атакует, а не на своих правителей.

Еще одна вещь: иранцы рассказывают мне, что от людей на родине они постоянно слышат - власти тратят больше времени на контроль за хиджабами, чем на поиски секретных поставок дронов "Моссада". Другими словами, люди считают, что этот режим не только репрессивен, но и некомпетентен.

Джейсон: Верно. То, что режим является репрессивным, - это более сильный посыл и пропаганда Запада. Но явная некомпетентность может быть более опасной с политической точки зрения.

Макс: Вы оба говорили о том, что война должна закончиться каким-то урегулированием. Как вы думаете, что должно быть в таком урегулировании, чтобы удовлетворить Трампа и Нетаниягу?

Джейсон: Более или менее полный демонтаж иранской ядерной программы. Вопросы: (1) Согласится ли Иран на это даже под сильным давлением, и (2) как убедить израильтян, что это действительно произойдет, чтобы они прекратили свои атаки и дали Ирану возможность перестроиться?

Дэвид: Настоящее урегулирование должно содержать поддающиеся проверке условия, которые удовлетворяют требованиям Нетаниягу и Трампа - Иран не может приобрести ядерное оружие. Учитывая значительные доказательства того, что Иран в прошлом занимался созданием ядерного оружия, несмотря на свои обещания, уровень инспекций должен быть чрезвычайно интрузивным.

Макс: Один из спорных моментов заключается в том, будет ли Ирану разрешено сохранить какие-либо мощности по обогащению урана. Нетаниягу настаивает, что ответ должен быть "нет", а Хаменеи настаивает, что ответ должен быть "да". Трамп, похоже, колебался, но в итоге остановился на полном запрете обогащения. Достаточно ли будет ущерба, нанесенного Израилем с воздуха, чтобы заставить Иран отказаться от всего обогащения?

Джейсон: Для Ирана было бы рационально согласиться на это - но тогда для него было бы разумно согласиться на это и вообще избежать этой атаки. Как и ХАМАС, он может предпочесть борьбу не на жизнь, а на смерть, даже если она закончится поражением.

Дэвид: Я был бы гораздо более склонен закрыть глаза на скромные возможности по обогащению урана для гражданских нужд, если бы были реальные гарантии, что он не будет использоваться для производства оружия. Проблема с деятельностью по производству оружия, как мне говорят и израильтяне, и американцы, заключается в том, что она может быть распределена по разным лабораториям, а в последний момент все нити можно соединить. Это, безусловно, затрудняет проверку, но не делает ее невозможной.

Макс: Как вы думаете, у Ирана есть еще козыри в рукаве? Его баллистические ракетные удары по Израилю кажутся довольно неэффективными из-за израильской противоракетной обороны и ударов Израиля по иранским ракетам до того, как они могут быть запущены. Меня удивляет тот факт, что Иран не предпринимает шагов для перекрытия судоходства через Ормузский пролив. Как вы думаете, чего он ждет? Это сделано для того, чтобы удержать США от военного вступления в конфликт?

Дэвид: Я боюсь, что у Ирана действительно есть некоторые нетрадиционные возможности, которые он может использовать в крайнем случае. На прошлой неделе я писал о тайных связях Тегерана с Аль-Каидой, в частности с руководством этой группировки в Йемене. Аль-Каида никогда не теряла интереса к терактам с массовыми жертвами в США и Израиле. Надеюсь, эксперты по борьбе с терроризмом внимательно следят за этим.

У Ирана есть и другие способы повысить ставки, в том числе кибератаки и другие средства, способные нарушить жизнь Израиля. Надеюсь, израильтяне тщательно просчитывают этих "черных лебедей".

Макс: Как вы думаете, Трамп должен присоединиться к Израилю в бомбардировках Ирана?

Джейсон: Похоже, он поддался искушению. Думаю, что он находится в наиболее выгодном положении, когда делает такие угрозы, используя Израиль в качестве рычага давления. Я считаю, что США должны воздержаться от прямого участия. Однако нужно понимать, что отвод Израиля на данном этапе будет означать обещание США применить свои бомбардировочные возможности, если Иран вновь продемонстрирует неуступчивость.

Дэвид: Из разговоров с представителями администрации Трампа на этой неделе я сделал вывод, что президент действительно не хочет вступать в военные действия, если этого можно избежать. Мне сказали, что его основная философия в отношении этого конфликта, как и большинства других, заключается в следующем: "торгуйте, а не воюйте".

Макс: Конечно за исключением того, что он активно нарушает торговлю своими пошлинами!

Дэвид: Последовательность не является его сильной стороной.