Дискуссия по поводу создания комиссии, которая будет расследовать провалы 7 октября 2023 года, разгорается. Она напрямую связана с глубоким кризисом в отношениях политической и судебной систем.

На вопросы Newsru.co.il согласился ответить профессор Юваль Эльбашан из Академического центра "Оно". Интервью о расследовании событий 7 октября, эпохе пост-правды и Биньямине Нетаниягу.

- Дискуссия о создании комиссии по расследованию событий 7 октября в самом разгаре. Ее очень трудно отделить от вопроса назначения главы Верховного суда и от обсуждения инициативы Левина-Саара.

- Да, это так.

- Что вы думаете об этом комплексе вопросов?

- Судя по тому, как вы начали нашу беседу, примерно то же самое, что и вы. На повестке дня два главных вопроса, которые надо изучить: что происходило до 7 октября и что происходило после. Вопрос в том, как это расследование проводить. Этот вопрос государство Израиль всегда затруднялось решить. В принципе комиссия по расследованию - это наихудший вариант.

- Наихудший?

- Да. У Израиля очень плохой опыт в этом отношении. Комиссии по расследованию не смогли изменить ничего в механизме принятия кардинальных решений. Ни комиссия Аграната (созданная после Войны Судного дня 1973 года - прим. ред.), ни комиссия, созданная после событий в лагерях беженцев Сабра и Шатила (трагические события в Ливане в 1982-м), ни какая-либо другая. Эти комиссии насквозь пропитаны духом судебной процедуры - адвокаты, предупредительные письма, свидетели. И люди, которые предстают перед комиссиями, не говорят правду, а представляют версию, которая обслуживает их цель - быть оправданными. И поэтому модель комиссий по большому счету себя не оправдала, эти проекты раз за разом проваливались, не достигая цели. В некоторой степени преуспели комиссия, которая расследовала события на судне "Мармара" (общественная комиссия во главе с отставным судьей Яаковом Тиркелем по событиям мая 2010 года), в некоторой степени можно назвать работу комиссии Винограда, созданной после Второй ливанской войны (2006 года). Но надо понимать, что на сей раз мы имеем дело с совсем иной ситуацией и совсем иной историей. Те, кто связывают свои надежды с государственной следственной комиссией, рассчитывая, что она сумеет открыть истину, должны помнить - этого не происходило в прошлом, этого, судя по всему, не произойдет и сейчас. А событие такого масштаба требует того, чтобы добраться до истины. Но это еще не все. Дальше начинается та связь, о которой вы говорили. Связь комиссии и юридической системы. Комиссию назначает глава Верховного суда, который сегодня не легитимен с точки зрения большой части общества, не только с точки зрения правительства. Только на прошлой неделе были опубликованы результаты опроса Института политики еврейского народа, согласно которому 49% считают это назначение недостойным, а если вы убираете 16% тех, кто говорят, что не понимают или не имеют мнения, мы приходим к тому, что среди имеющих мнение назначение Ицхака Амита считают проблематичным почти 60%. Такого никогда раньше не было. Эта комиссия окажется в зоне нелегитимности еще до того, как отправится в путь. Но эту проблему можно решить относительно легко, если пойти по компромиссному пути назначений, которые предлагала в том числе группа специалистов, в которой я работаю. Назначение может быть паритетным - коалиция и оппозиция, назначение может быть делегировано президенту государства, назначение может делаться совместно главой Верховного суда и его заместителем Ноамом Солбергом. Есть много разных возможностей. Но мы все время упираемся в одну большую проблему, которая сопровождает нас с начала работы нынешнего правительства: недоверие. Полное недоверие между сторонами. Нельзя даже начать диалог между сторонами, они не готовы войти в одну комнату, потому что убеждены, что их там отравят. Это, разумеется, метафора, но по сути именно так все выглядит. Они не готовы войти в одну комнату, поэтому нельзя даже ответить на вопрос, хороший компромисс или плохой. По сути, своим отказом начать переговоры обе стороны демонстрируют отказ от компромисса. И тут надо добавить вопрос мотивации. Давайте скажем честно, правительство не слишком стремится к тому, чтобы комиссия была создана.

Подписывайтесь на наш телеграм-канал

- Иными словами, вы говорите следующее. Одна стороны убеждена, что комиссия будет заряжена и направлена лишь на то, чтобы свалить правительство, а вторая сторона убеждена, что правительство только хочет уйти от ответственности.

- Именно так. И есть еще дополнительные побочные вопросы. Например, кто проверит ответственность юридической системы. Я не думаю, что есть серьезные люди, которые считают, что судьи виновны в событиях 7 октября. Такие обвинения действительно удел абсолютных маргиналов. И теперь вопрос - кто кого будет защищать. Сможет ли юридическая система, которая утратила даже видимость объективности еще в период борьбы вокруг юридической реформы, выступить против военной элиты, которая, будем честными, была той силой, которая остановила реформу? С другой стороны, правительство постоянно транслирует неготовность взять на себя ответственность, а значит и оно не слишком будет стремиться к тому, чтобы комиссия была создана. Очень может быть, что, вопреки утверждениям, которые звучат, обеим сторонам выгодно, чтобы комиссия создана не была. Но это необходимо народу, потому что даже те, кто подобно мне имеют доступ к информации, не понимают, что там произошло. Я не сплю по ночам от того, что не понимаю, как это могло произойти. Я чуть ли не с первого дня говорю о том, что мне было бы гораздо легче, если бы я мог поверить в версию измены.

- Вы не верите в эту версию?

- Нет. Если бы мог поверить, что была измена, мне было бы гораздо легче. Если бы я мог поверить, что изменил один, два, пятьдесят, сто, тысяча, это было бы хоть какое-то объяснение. Потому что сейчас для меня это подобно истории об инопланетянах. Я не понимаю. Если бы речь шла об иранских ВВС, я бы понял. Если бы действовала "Хизбалла" со всем своим потенциалом, я бы понял. Но того, что произошло, понять нельзя. Это нелогично. Там слишком много нелогичного.

- Приведите пример самого нелогичного, с вашей точки зрения, аспекта.

- Что они смогли прорвать забор. Объясните мне, как это произошло. Как это может быть. Раньше кошка касалась забора - все подскакивали. А тут? Все уснули? Как такое может быть? А где все были в первые часы? А потом командующий ВВС говорит, что чуть ли не до вечера ничего не знал о фестивале "Нова". У меня не укладывается в голове, я не понимаю. Очень много того, чему нет объяснений.

- И, тем не менее, вы не верите в заговор и предательство?

- Мне трудно поверить, что люди предадут так. Трудно поверить.

- Как бы то ни было, необходимо расследование. Как его можно проводить в той ситуации, которую вы описали в начале нашего разговора?

- Есть множество интересов. Включая интересы сверхдержав, которые замешаны в этой истории.

- Сверхдержав?

- Конечно. США, например. У них очень серьезные интересы тут, которые также могут быть затронуты. И поэтому единственный форум, который может быть релевантен - это, так называемая "комиссия истины", судебный трибунал, где люди дают показания при обещанном им иммунитете. И хочется надеяться, что ответственность перед своим народом, перед своей страной подтолкнет их к тому, чтобы рассказать правду. Нужно, чтобы несколько человек сказали правду, и тогда начнется процесс восстановления истины.

- Что такое "комиссия истины"?

- "Комиссия истины и примирения" (Truth and reconciliation commission) - это структуры, которые были созданы в ЮАР после апартеида. Они действовали на основе предоставления людям иммунитета. То есть человек приходил, рассказывал все, что ему известно о преступлениях, совершенных в период апартеида, рассказывал все, и за это получал иммунитет. Коль скоро человек рассказывал о совершенных в том числе им самим преступлениях, его освобождали от ответственности. Это даже не комиссии, это трибуналы, которые действовали долго, и это позволило Нельсону Манделе справиться с прошлым его страны.

- Опишите, как это может работать в Израиле.

- Точно так же. Мы создаем такой трибунал, во главе его находится судья, в его состав входят самые разные люди из самых разных сфер деятельности. Можно найти людей, которые приемлемы для всех. И перед этим трибуналом проходят все - от сержанта на военной базе в Южном округе до начальника генерального штаба Герци А-Леви, до бывшего начальника генерального штаба Авива Кохави. То же самое касается политиков: премьер-министр, министры, депутаты. Все, кто в тот или иной момент имели отношение к проблеме, которая называется ХАМАС. Люди должны рассказать все, в первую очередь о своих собственных ошибках, о процессе принятия решений. Например, действительно ли была угроза раскрытия источников информации, когда приняли решение воздержаться от открытых действий в ночь на 7 октября.

- Что вы имеете в виду под иммунитетом?

- Освобождение от возможного привлечения к уголовной ответственности. Следственная комиссия вполне может порекомендовать предъявить обвинение. Это оружие в ее руках, и комиссия в состоянии его применить. Именно поэтому предупрежденные часто принимают решение сами покинуть занимаемые должности, как это было с Ариком Шароном после комиссии по Сабре и Шатиле.

- Работа этой "комиссии истины" открыта для широкой общественности?

- Да, конечно. Будет немало военных аспектов, рассмотрение которых, разумеется, засекречено, однако все остальное вполне доступно. Израильское общество утратило доверие к структурам власти. Оно не верит судебной системе, оно не верит политикам. Оно не верит в целом. Это очень плохая и очень опасная ситуация. Для того, чтобы общество поверило, оно должно видеть.

- Кто будет назначать состав этой "комиссии истины"?

- Для этого должен быть принят специальный закон, который урегулирует этот вопрос таким образом, чтобы назначения были согласованными. Например, форум судей Верховного суда назначает главного судью трибунала, а он уже назначает остальных. Но это будет очень непростая задача. Наше общество перенесло серьезную травму. Мы пережили гражданскую войну, есть те, кто пытаются ее продлить, но все же есть люди, которые более приемлемы, чем другие. Например, если мы говорим о судьях - бывших судьях Верховного суда - то Эльяким Рубинштейн гораздо более приемлем, чем Анат Барон, которая уже полностью в другой жизни и высказывается как политик и общественный деятель. То же самое касается генералов, многие их которых уже полностью превратились в политиков, например Исраэль Зив. Но есть еще те, кто не открыли рот, те, кто понимает слово "государственность", и с ними мы будем работать.

- Вы упомянули гражданскую войну. Она по сути продолжается, если судить по тому процессу, который сопровождал назначение на должность главы Верховного суда.

- Безусловно. И ничего не изменилось, мы по-прежнему в той же точке, что и раньше. И, что характерно, в этой точке нет вообще ничего и никого, кто говорил бы по делу. Все разошлись по своим лагерям и заняли оборону. Скажите, если говорить о деле, у кого-то есть сомнения в том, что нужно расследовать подозрения в отношении Ицхака Амита? Какой-нибудь юрист в нормальном мире сказал бы вам, что достаточно быстрой проверки, проведенной юридическим советником правительства и главой следственного отдела полиции для того, чтобы прийти к выводу, что все в порядке и можно назначать Амита на пост главы Верховного суда? Где-нибудь в мире это было бы приемлемо? Понятно ведь что нет. Так что мы продолжаем стоять на месте, и стороны обмениваются тычками.

- Можно сдвинуться с мертвой точки, когда министр юстиции объявил, что бойкотирует нового главу Верховного суда?

- Прежде всего, мне очень жаль, что Левин ведет себя подобным образом. А сдвинуться можно. Можно назначить главу Управления по рассмотрению жалоб в отношении судей, который изучит подозрения и скажет то, что будет сказать. Вполне можно назначить серьезного человека, который не является другом одного, приятелем второго, приближенным третьего. Вопреки тому, что принято считать, в системе еще остались честные люди, которые не втянуты в эту войну. Есть еще прямые люди, остающиеся профессионалами.

- Давайте поговорим о предложении Левина-Саара по изменению состава комиссии по назначению судей. Каково ваше отношение к этому предложению?

- Я не в большом восторге.

- Почему?

- Я не понимаю, для чего там нужны адвокаты. Адвокаты в такой комиссии всегда проблематичны. Я признаю, что когда один адвокат назначается коалицией, а второй оппозицией, ситуация сильно лучше, так как все прозрачно и на поверхности. Но в целом, у адвокатов, как бы они ни назначались, есть одни и те же недостатки. У них классовые интересы, у них личные интересы, у них интересы офисов, в которых они работают, или владельцами которых являются. У этих адвокатов нет большого преимущества перед представителями коллегии адвокатов, которые уже давно стали де-факто политиками. Адвокатов надо удалить из этой комиссии.

- Как, с вашей точки зрения, должна выглядеть эта комиссия?

- Наилучшим вариантом было бы отделение комиссии по назначению судей Конституционного суда от комиссии по назначению обычных судей. Это хоть немного снизит остроту кризиса, хотя останется тот же конфликт интересов и такая же организационная коррупция.

- Вы вместе с бывшим министром юстиции Даниэлем Фридманом и еще несколькими людьми пытались продвигать компромисс еще во времена юридической реформы.

- Да. И почти добились успеха.

- Почему почти? На ком лежит ответственность за то, что компромисса не было?

- На оппозиции.

- Поясните.

- Активисты уличного протеста держали их в страхе, судьи держали их в страхе, и, несмотря на то, что на столе были готовые варианты компромиссов, они не могли принять решения. Это же не партии, я сейчас говорю об оппозиции - это армии, которые подчиняются воле командиров. А головы командиров были заточены под то, чего хочет улица. Несмотря на то, что улица - это не более 4-5 мандатов, как мы видели на Каплан, они держали оппозиционные партии в страхе. Единственные, кто готовы были действовать иначе - партия "Махане Мамлахти" во главе с Ганцем. С ними можно было продвигать вопросы, договариваться. Но этого оказалось недостаточно.

- Вы говорите, что были очень близки к соглашению.

- Да, мы были очень близки. И может именно поэтому после 7 октября на душе было так тяжело и кисло. Может я себе это придумал, но у меня есть ощущение, что 7 октября произошло и поэтому. Если бы нам удалось прийти к соглашению, возможно 7 октября не было бы. Мы были очень близки к тому, чтобы согласовать тему Основного закона о законодательстве. Контуры уже были на столе , а дискуссия вращалась вокруг цифр. Это разногласия, которые всегда проще всего разрешить. Например, каким большинством утверждается Основной закон о законодательстве: 65 или 75, в двух Кнессетах или в одном. Дискуссия шла уже не о принципах, а о реализации, о цифрах. Это дискуссия, которую всегда гораздо проще разрешить, если принципы согласованы. Но все оборвалось, потому что не с кем было разговаривать. Правительство, которое готово было на компромиссы, готово было принять наши предложения дало задний ход, потому что увидело, что нет партнера для сделки, и мы вернулись в изначальную точку.

- С этой точки зрения, предложение Левина-Саара это все же некий шаг вперед при всем несовершенстве.

- О, безусловно. Поэтому я поддерживаю этот компромисс. Я поддерживаю любой компромисс. И тот факт, что за этим компромиссом стоят два таких мужественных человека, как Деди Симхи и Изхар Шай, и их вынуждены слушать хотя бы из уважения к их статусу отцов, потерявших сыновей на этой войне. Это тоже дает некий импульс.

- Может быть вопрос в том, кто проводит реформу, а не какую реформу проводят?

- Нет, дискуссия именно о реформе. То, что ее проводят Ярив Левин и Симха Ротман, точно не способствует готовности к компромиссу, возможно, если бы там были другие люди, то было бы проще вести диалог, но в целом дискуссия именно о сути, о предмете. Юридическая система не готова на компромиссы. Мы пришли к ситуации, когда люди, которые называют себя "демократами", отстаивают почти ультраортодоксальные позиции, согласно которым судьи решают все и выше их никого и ничего нет. За ними последнее слово во всем.

- Вас обвиняли в самом разном после этой истории. Было тяжело?

- Да. Да. Но нечего делать. Скажу вам правду, гораздо тяжелее было после 7 и 8 октября, когда мы остались с ощущением, что наш провал стал частью процесса, приведшего к национальному провалу. А значит мы не сделали все, что могли, наилучшим образом.

- Вы не большой сторонник нынешнего правительства.

- Мягко говоря. Я всем сердцем против этого правительства. Я митинговал против Нетаниягу еще в 1996 году, а затем неоднократно в период его пребывания на посту министра финансов и премьер-министра. Я считаю, что Нетаниягу является главным виновником того, что произошло 7 октября. Мне не важно, разбудили его или нет. Он инициировал реформу, он видел, что дом горит, хоть поджег не он, а чокнутый ребенок, Нетаниягу - хозяин дома. Он должен был видеть, что происходит, он должен был меня, жильца этого дома, защитить, он этого не сделал.

- Как вы понимаете те изменения, которые с ним произошли? Нетаниягу много лет был щитом юридической системы. Я помню как в 2018 году он объяснял лично, что закон о преодолении вето БАГАЦа - неудачная идея. Что произошло?

- Много факторов. Личные мотивы, радикализация, радикализация второй стороны, уголовные дела. Он много лет хотел быть принят мейнстримом, хотел хорошего отношения и не получал. Я считал, что он заслуживает лучшего отношения, чем то, что он получал, так как он проводил по сути левую политику. Я считал, что наш народ правый, а Биби - правый лидер, который позволяет нам быть левыми. Нетаниягу - подлинный МАПАЙник, поэтому он был хорош для меня, так же как Рабин.

- Не понимаю, поясните.

- Биби был лучшим премьер-министром, которого мы, левые, могли получить, учитывая правизну нашего народа. Более того, Биби был в состоянии провести эти решения среди своих избирателей. Многие там атаковали его, с моей точки зрения заслуженно, но мы, левые, выигрывали от этого.

- Вы имеете в виду, что он не пошел на аннексию и тому подобное?

- Аннексия и многое другое. Даже в социальной сфере во время эпидемии коронавируса, он в начале делал правильные вещи. Возможно, он почувствовал неблагодарность системы. Не знаю. Я уже многое видел, и хорошо знаю, что повлиять могут малозаметные события, приближенные. Я могу вам сказать, что еще до реформы и даже до того, как я вошел в рабочую группу Мандельблита (группа юристов, созданная в 2018 году тогдашним юридическим советником правительства Авихаем Мандельблитом, для оценки "дел Нетаниягу" перед подачей обвинительного заключения), что если он любит Израиль, то должен сойти со сцены. Я сказал ему тогда, что борьба, которая развернется вокруг его дел, разрушит Израиль.

- Когда вы ему это говорили?

- Лет пять назад. Точно до предъявления ему обвинений.

- Он вас не послушал и ведет вполне успешную борьбу в зале суда. Обвинение во взяточничестве по "делу 4000" сходит…

- Это не имеет значения. Я уже тогда сказал ему, что даже если его оправдают - а я не уверен, что его оправдают - даже если он должен быть оправдан, это плохо для государства Израиль. Вы уверены, что государство Израиль сможет справиться с оправданием Нетаниягу?

- Вы считаете, что оно сможет справиться с обвинительным вердиктом?

- Не знаю. Не уверен. Именно поэтому я и говорил ему, что ради блага государства он должен уйти.

- Иными словами, вы согласны с покойной Рут Габизон, сказавшей, что справедливого суда над Нетаниягу не будет.

- Конечно, конечно, конечно. Рут Габизон была моим большим учителем и была со мной в "группе Мандельблита". Прокуратура должна была закрыть эти дела, но коль скоро она этого не сделала, Нетаниягу должен уйти. Если он любит Израиль, если он понимает историю. Он много говорил со мной про Дрейфуса. Знаете, ничего не случится, если и Нетаниягу пожертвует собой. Люди жертвовали жизнями ради этой страны, Нетаниягу может пожертвовать своим добрым именем ради блага государства. А потом он может написать в своих мемуарах, что сделал это во имя Израиля. И я буду готов засвидетельствовать, что он сделал это во имя государства, а не от безвыходной ситуации.

- И замыкая круг нашего разговора. Возможно Нетаниягу сопротивляется созданию комиссии именно потому, что не прислушивается к вашему мнению и никуда не хочет уходить?

- Во-первых, эта комиссия будет работать Бог знает сколько времени. И вряд ли она в состоянии вынудить его уйти. Нетаниягу сегодня в том же статусе, что Трамп или судья Амит у его сторонников. Это секты, секты фанатиков. Трамп ведь сказал когда-то, что даже если он будет идти по Пятой авеню и стрелять в прохожих, за него все равно проголосуют. Думаю, что это верно в отношении Ицхака Амита и его поклонников и премьер-министра Биньямина Нетаниягу и его поклонников. В этом наша трагедия, в этом трагедия мира.

- Мир фанатиков?

- Мир фанатиков. Мир, где нет правды. Только версии.

- Мы когда-нибудь узнаем правду о том, что произошло 7 октября?

- (после долгой паузы) Честно? Я не уверен. Совсем недавно по Netflix я видел фильм про Леха Валенсу. Он был моим героем в юности. Позднее я с ним встречался в Вашингтоне, общались. И вот я вижу, что и он получал в свое время деньги от американцев. И ты смотришь на это и думаешь: "Ну вот, никогда не знаешь, где правда". Я очень надеюсь, что мы узнаем правду, я думаю, что у нас нет альтернативы, мы обязаны узнать правду. Проблема в том, что мы живем в эпоху пост-правды. Когда нет правды, а есть нарративы, когда все относительно, когда все сходится на интересах. И всё же... возможно мы узнаем правду, так как еще осталось немало честных людей, которые любят свою страну и свой народ. Да, думаю, что правду мы узнаем, вопрос лишь в том, успеем ли мы ее узнать, чтобы эффективно противостоять следующему 7 октября. Этого я не знаю.