О том, как спасать заложников, живы они или нет, о европейском антисемитизме и о переговорах с террористами, Ирине Гариной рассказывает Зеэв Ханин, профессор отделения политических наук и руководитель программы изучения постсоветских конфликтов в Центре стратегических исследований имени Бегина-Садата университета Бар-Илан.

- Самое болезненное известие из Израиля - это то, что, видимо, "Рыжиков" (двоих маленьких заложников: Кфира Бибаса, которому в момент захвата было десять месяцев, и его четырехлетнего брата Ариэля) больше нет, их террористы убили. Это правда?

- Мы этого точно не знаем. Как там у Леси Украинки: "Contra spem spero" - "Без надії сподіваюсь"? Вот и мы "без надежды надеемся".

- Откуда взялась информация об их гибели?

- Информация идет, естественно, от ХАМАС. Или из третьих источников, которые так или иначе с ними контактируют. О наличии минимального милосердия у этой публики говорить просто смешно, для психологической войны они используют любую информацию, безо всяких гуманистических аспектов. И были случаи, когда казалось, что людей уже нет в живых, а потом выяснялось, что они живы. Были два случая, когда людей освобождали. И было наоборот: когда тех, кто числились пропавшими без вести, о ком появлялась информация, что они, возможно, живы, потом находили убитыми. И выяснялось, что их убили еще 7 октября, а в Газу перетащили их тела. Или что люди были убиты уже в плену. Палестинские террористические группировки время от времени сливают в сеть видео с заложниками как часть психологической войны.

Подписывайтесь на наш телеграм-канал: zahav.ru - события в Израиле и мире

Последняя по времени история - неизвестно когда снятый и опубликованный 28 мая группировкой "Исламский джихад" видеоролик с Сашей Труфановым, которого террористы захватили 7 октября в кибуце Нир-Оз вместе с его подругой Сапир Коэн, матерью Саши Еленой и бабушкой Ириной. Впоследствии Елену, Ирину и Сапир террористы освободили в рамках обменной сделки через 50 дней пребывания в плену, но Саша остался в Газе. Короче говоря, до тех пор, пока нет точной информации, мы считаем, что судьба заложников неизвестна.

- Сколько заложников сейчас, по вашим данным, в плену? За сколько человек Израиль продолжает бороться?

- Мы знаем, что их 125 человек, 39 из них числятся погибшими, судьба остальных неизвестна. На новом витке боевых действий в Рафахе заложников находят, к сожалению, в основном мертвыми. В последние дни найдено восемь мертвых тел. Это те, кто были убиты еще 7 октября или погибли в Газе, в плену.

Это означает, что у ХАМАС есть не так много возможностей, чтобы переводить заложников, переносить, охранять и так далее. И что военное давление на террористов имеет влияние.

И если они не в состоянии дальше использовать заложников как щит, торговать ими, они просто их убивают или бросают умирать. Безо всякой помощи.

Поэтому скорейшее освобождение заложников - это в самом прямом смысле вопрос жизни и смерти.

Две недели назад нам рассказывали, что посредники близки к соглашению об обмене. Вроде бы договорились, что освободят 40 израильтян в обмен на террористов, которых мы выпустим из израильских тюрем. Потом ХАМАС заявил, что они не могут найти сорок человек. Вот они не знают, живы люди или нет, у них в распоряжении этих людей нет. Теперь мы понимаем, что это ложь. Последнее по времени заявление, переданное в СМИ от имени ХАМАС, говорит о том, что у них в руках лишь 14 живых израильтян. Но верить этому можно не больше, чем прежним заявлениям такого рода.

Информация о том, что Яхья Синуар, глава ХАМАС в Газе, покинул Рафах, последний очаг организованного сопротивления ХАМАС, и перебрался по тоннелям в центр сектора Газа, не подтвердилась. Судя по израильским источникам, он находится по-прежнему в Рафахе и делает все для того, чтобы заложников не отпустить: это его последний щит. Это означает, что, во-первых, хамасовцы знают, где заложники, во-вторых, они знают, сколько там людей. В-третьих - не намерены отпускать заложников без каких-то гарантий, что лидеры боевиков останутся в живых. Сколько при этом погибнет жителей Газы - это хамасовцев не волнует.

Поэтому на ваш вопрос о заложниках у меня нет ни точного, ни даже приблизительного ответа. Мы исходим из того, что в Газе находятся более ста израильтян и что больше половины из них живы.

- Здесь просто в воздухе повисает очень жестокий вопрос, который я не могу не задать. Почему вы вообще считаете, что ХАМАС этих людей отдаст? Израиль по-прежнему готов бороться за них любой ценой? Не получится ли так, что Израиль пойдет на очень тяжелую сделку, освободит сотни террористов, а отдадут вам только тела заложников?

- Израиль идет на это, потому что такова общественная норма. Бороться за израильтян нужно до последнего, живы они или нет. В октябре 1986 года в Ливане в плен попал штурман ВВС Израиля Рон Арад. Его самолет сбили, он выпрыгнул с парашютом, его много лет искали, и не было известно, что с ним. Судя по всему, он был передан боевиками движения "Амаль" в Иран либо какой-то ливанской группировке. С мая 1988 года он считается пропавшим без вести. Сейчас многим уже понятно, что его, скорей всего, нет в живых, но его продолжают искать уже почти 40 лет.

- Сделка по обмену, о которой вы говорите, сорвалась фактически по вине Египта. Что именно произошло?

- Согласно расследованию CNN, заместитель главы египетской разведки Ахмед Абдель Халек, который вместе с Директором ЦРУ Уильямом Бернсом возглавлял посреднические усилия на переговорах, втайне от Израиля подменил текст компромиссного соглашения, которое ранее завизировал Израиль. ХАМАС объявил о готовности прекратить огонь и вернуть заложников на основе документа, который не подтверждали и не поддерживали ни Израиль, ни американцы. В итоге сделка сорвалась.

- Это же подлог.

- Подлог в чистом виде. Это был колоссальный удар по авторитету Египта, в Вашингтоне до сих пор кипят и возмущаются, потому что, по сути, это и для них удар по репутации. Бернс, согласно источнику CNN, чувствовал, что египтяне оставили его в дураках, выставив некомпетентным человеком, который намеренно вводил Израиль в заблуждение.

Американцы вытащили согласие Израиля на эту сделку с большим трудом, заставив его, по сути, изменить объявленные в октябре цели войны. На протяжении семи месяцев они заявлялись как уничтожение ХАМАС и возвращение заложников.

Но примерно две недели назад министр обороны Йоав Галант объявил, что война закончится тогда, когда или ХАМАС будет уничтожен, или заложники будут возвращены.

- Теперь или - или?

- Да, теперь эти вещи разводятся. Это значит, что давление на правительство Израиля столь существенно, что оно готово на далеко идущие уступки. На такие, каких раньше представить себе никто не мог.

- Получается, что ХАМАС устроил резню, убил и покалечил тысячи израильтян, продолжает мучить людей в плену, а теперь он просто вернет тех, кто выжил, или тела погибших, и фактически победит в войне?

- Выходит, что так. Это называется פרס על טרור - "награда за террор". На протяжении почти двух десятилетий, с тех пор как ХАМАС пришел к власти в секторе Газа, у него было более десятка столкновений с израильскими войсками. На протяжении всех этих лет была одна и та же схема: они начинали с обстрела израильских городов и поселков ракетами и минометными снарядами, каждый раз - дальше и больше, ракеты становились более и более усовершенствованными. Разговоры о том, что там бородатые бандиты в сандалиях бегают и стреляют самодельными зарядами из водопроводных труб, давно стали сказкой. У них уже достаточно хорошо работал ВПК по иранским технологиям, со своими и "привозными" специалистами. И каждый раз после обстрелов, как только лидерам ХАМАС становилось ясно, что еще минута - и ЦАХАЛ вместо ограниченного ответа пойдет на масштабную зачистку сектора, они тут же начинали умолять посредников, которыми почти всегда были египтяне, убедить израильтян пойти на прекращение огня.

Дальше начиналась новая игра: ХАМАС выдвигал заведомо неприемлемые, абсурдные условия для перемирия. Для начала: признать его законным представителем палестинского народа, то есть, грубо говоря, отдать им всю Палестинскую автономию. В общем, ХАМАС, конечно, за демократию. Но только для себя и только один раз. Если вы понимаете, о чем я.

- Как же не понимать, я в России родилась. Если я правильно помню, после того как ХАМАС однажды пришел к власти, выборов больше просто не было.

- Исламисты традиционно ссылаются на выборы в парламент Палестинской автономии в январе 2006 года, по итогам которых правительство возглавил лидер ХАМАС Исмаил Хания. Полностью перехватить политическую инициативу у председателя ПНА Абу-Мазена, или Махмуда Аббаса, ХАМАС тогда не сумел, и укрепился в Газе. Еще через полтора года лидеры ХАМАС организовали в секторе военный переворот и окончательно захватили там власть. И в июне 2007 года Палестинская автономия фактически распалась на два анклава. Один - ФАТХленд на Западном берегу реки Иордан. Другой - ХАМАСстан в Газе, квазигосударство, террористический режим, такая комбинация азиатской деспотии и криминальной мафии.

Но ребята повторяют, что их избрал народ 18 лет назад, а если кто-то хочет избрать других, так он союзник империалистов Запада и враг народа Палестины.

- Да-да, это напоминает мне "народных избранников" и в других странах.

- И вот каждый раз они в качестве условий требовали признания, плюс еще передачу под контроль ХАМАС контрольно-пропускных пунктов на границе с Египтом и на границе с Израилем, а заодно и создание для них порта и аэропорта. Ну и, вдобавок, денежных переводов напрямую, в обход администрации в Рамалле. Желательно наличными. На это Израиль в какой-то момент частично пошел: катарские деньги поступали в Газу чемоданами, но это не те объемы, на которые лидеры ХАМАСа были настроены. Заканчивалось это обычно тем, что они не получали ничего или почти ничего, кроме разрушений.

- Разве не получали?

- Ни порта, ни аэропорта, ни контроля над КПП. Что касается денег, так на что живет Палестинская автономия? Израиль передает ей все отчисления от налогов и таможенных сборов, согласно Парижскому протоколу, дополнившему соглашения Осло: все, что поступает в Палестинскую автономию, идет через израильские порты, там проходит обычная процедура растаможки, взимаются пошлины, налоги, как обычно.

В норме если, скажем, товар для Австрии проходит через германские или польские порты, то в этих странах налоги и остаются. Парижский протокол предполагал, что Израиль взимает таможенные пошлины с товаров, которые поступают в ПА, и подоходные налоги с зарплат палестинских арабов, работающих в Израиле. А затем все эти деньги уходят в Палестинскую автономию. Это 600-700 миллионов шекелей (170-190 миллионов долларов. - Прим. ред.) в месяц, что составляет примерно 60-65% бюджета автономии.

- Но же это именно в Рамаллу идет, не в Газу?

- Конечно, в Рамаллу. И дальше Ясир Арафат, а потом его преемник Махмуд Аббас из этих денег покрывали бюджетные расходы ПНА. Примерно треть этой суммы уходила в Газу на зарплату чиновникам и финансирование гражданской инфраструктуры.

Плюс к этому в Палестинскую автономию поступает всякого рода донорская помощь: от США, от Евросоюза, от международных организаций. Ну и немножко от арабов. Вы будете смеяться, но арабы давали меньше 10% от всех этих поступлений.

- То есть 90% давали ужасные враги?

- Жестокие колониалистские режимы, которые нужно немедленно уничтожить.

- Кто мешал правителям Газы построить у себя порт и аэродром?

- Строить они умеют, это мы видим по их системе туннелей. Сейчас наши ребята вошли в Рафах, и выясняется, что под Филадельфийским коридором (это полоса в 100 метров шириной на границе между Газой и Египтом) прорыто больше 50 туннелей. Причем туннели - это мы так говорим, а на самом деле это подземные автострады, по которым спокойно проходят грузовые фуры.

Но строить порт и аэродром они готовы были только в том случае, если бы этого никто не контролировал. А это невозможно, потому что все эти порты и аэропорты немедленно стали бы каналами поставки вооружений, взрывчатки, боеприпасов и прочего.

В лучшие времена предполагалось, что это может работать по каким-то посредническим схемам. Ну, например, построить порт на Кипре, туда поступали бы необходимые для Газы товары, гуманитарная помощь и прочее, там бы это все проверялось, а потом специальными караванами транспортировалось в Газу. Но такие схемы не устраивали ХАМАС. Аэропорт был, но в 2009 году, когда ХАМАС начал очередной конфликт, его разбомбили.

- Если смотреть на это глазами западных защитников Палестины, то получается, что несчастным палестинцам даже собственный порт не дал построить Израиль. Вот оно - давление израильской военщины.

- Разумеется. Но, во-первых, палестинцы на Западном берегу получают все через аэропорты и порты Израиля. То же самое могло бы быть и в секторе Газы. Для Западного берега портами стали Ашдод и Хайфа, аэропортом - Бен-Гурион; соответственно, такие же функции для Газы могли выполнять египетский порт Эль-Ариш и аэропорт на Синае.

- Так они свои хотят.

- Пока там террористический режим, "свои" у них должны находиться под контролем. В соответствии с нормами безопасности, предусмотренными по международным соглашениям в гражданской авиации и в мореплавании. Международный контроль, наблюдение и все, что с этим связано. Но на это в Газе не были готовы.

Военная доктрина ХАМАС - это ракеты и хорошо организованная сеть туннелей. В итоге мы видим первую в истории подземную войну, такого еще в мире не было. Видимо, в ходе этой войны мы получим новый род войск - подземные.

- Разве в Израиле их еще нет? У вас же есть войска, обученные войне в этих туннелях?

- Пока это часть инженерных войск. Ребят, которые служат в инженерных войсках, все это время не отпускают по домам, они воюют уже скоро восемь месяцев. Но это тоже отдельная тема.

Так вот, я хочу сказать, что никогда в ответ на свои требования ХАМАС не получал ничего. Теперь, после резни 7 октября и почти восьми месяцев войны, они близки к тому, чтобы получить все, что хотели, если Израиль вынужден будет пойти на требования "прогрессивного международного сообщества".

- Вы так говорите, будто это уже решенный вопрос.

- Во всяком случае, давление на Израиль огромно. И мы же начали разговор с соглашения, со сделки. И с того, что теперь не "и - и", а "или - или": или уничтожение ХАМАС, или освобождение заложников. Это важно для Джо Байдена, ему хочется, чтобы война закончилась, чтобы он сумел выдавить из Израиля согласие на то, что с возвращением заложников, всех, живых и мертвых, война закончится. Я говорю о войне общевойсковой, полномасштабной. Ну а дальше ЦАХАЛ будет зачищать какие-то ячейки террора, на это американцы согласятся. Это и так происходит ежедневно на Западном берегу.

Кстати говоря, масштабы антитеррористических операций в Иудее и Самарии, то есть на Западном берегу, до начала операции в Рафахе были намного большими, чем в Газе. Просто все внимание приковано к Газе и к северу, к "Хизбалле", к израильско-ливанской границе, поэтому на Западный берег мало кто обращает внимание. Но раньше там было больше сил, чем в Газе. Сейчас в Газу вернули девять полноценных бригад, там работают больше двух израильских дивизий.

До этого все шло к тому, что операция в Газе будет постепенно сворачиваться, только договорятся о возвращении заложников по абсолютно безумной цене. Но тогда - перемирие на 120 дней, а это фактически конец войны, через 120 дней снова начать военные действия будет непросто.

И вот то, что ХАМАС требовал и никогда не получал, когда конфликты были ограниченными, сегодня он имеет шанс получить. В обмен на захваченных заложников. А там, может быть, даже какие-то гарантии всей их верхушке, что им дадут сбежать из Рафаха через туннели в Египет, а дальше "Бормана будут искать в Латинской Америке". Выясняется: для того чтобы террористы получили все, что хотят, они должны были просто убить больше людей. Это и называется "награда за террор".

- Мировое сообщество знает все это почти восемь месяцев, с 7 октября.

- И до того это было известно.

- Этого не скрывал и сам ХАМАС, они с удовольствием выкладывали свои съемки…

- Вы хотите спросить, почему мировое сообщество так себя ведет? На этот счет есть несколько версий. Самая простая: европейцы как были, так и остались латентными антисемитами. И вся эта mea culpa за Холокост - некая попытка просто себя отмыть, а по-настоящему никакой переоценки ценностей, никакого переосмысления, признания вины по-настоящему не произошло.

- Вам не кажется, что это слишком простое объяснение?

- Возможно, не полное. Есть и другая версия этого же объяснения: после Второй мировой войны прошло почти 80 лет, выросло новое поколение, уже третье после войны. Может быть, деды и виноваты в чем-то, но внуки ни при чем. А нормативы гуманизма, ценностей и прочего, конечно, универсальны, но "зависят от контекста", как мы знаем. Десять-пятнадцать лет назад мы такого не слышали. Отсюда - вывод: Израиль делает в Газе то, что с евреями делали нацисты, стало быть, Израиль - нацисты, а еще колониальный проект американцев и так далее. Это первое и самое простое объяснение. Насколько это верно? Не знаю, может быть, что-то в этом есть, но если бы дело было только в этом, мы бы видели другую картину

Второе объяснение тоже, на мой взгляд, не очень полноценное, хотя имеет право на существование: все это связано с внутренней политикой. В Америке выборы, в Европе тоже проходят выборы, одни за другими, мощные эмигрантские общины, ультралевые радикалы полностью настроены пропалестински, общественное давление и так далее. Поэтому правительства хотят, чтобы как можно скорее этот раздражающий фактор - война на Ближнем Востоке - исчез. Повлиять на ХАМАС они не могут, поэтому остается давить на Израиль. А на Израиль давить легко и приятно, израильтяне не будут устраивать стрельбу в Charlie Hebdo и теракты в "Батаклане".

Третья версия - это идеология. Раньше она была на периферии, а теперь стала мейнстримом: период если не отрицания, то переосмысления Холокоста, неомарксистские тренды, которые усилились в последнее время, и так далее.

- Как в Израиле реагируют на то, что три европейские страны: Испания, Ирландия и Норвегия - признали Палестинское государство? Насколько это важная для вас перемена?

- Правительство Израиля отозвало оттуда послов для консультаций, это снижение уровня дипотношений. Дальше может быть высылка послов, а потом, так сказать, замораживание дипотношений.

- Но ведь и раньше 143 страны ООН из 193 уже признавали независимость Палестины, и со многими из них у Израиля сохранялись прекрасные дипломатические отношения: например, с Россией. Что меняет признание еще тремя странами?

- На самом деле ничего. Потому что палестинское государство от этого не создастся. По этому поводу должно быть решение Совета Безопасности ООН.

Пока реакцией был такой демарш, отзыв послов. В Израиле в МИД пригласили послов этих трех стран, но вместо стандартного выговора показали им фильм длительностью чуть более трех минут. Это съемки на военной базе ЦАХАЛ Нахаль-Оз у границы с Газой 7 октября, где дежурили 18-19-летние девчонки, прошедшие начальную подготовку. Их задачей было просто наблюдать за тем, что происходит в районе забора безопасности.

На эту базу ворвались террористы, прекрасно экипированные и подготовленные, очень мотивированные. 15 дозорных девушек были убиты, еще 7 увезены в Газу живыми.

Одна из них была три недели спустя спасена бойцами ЦАХАЛ, еще одна была убита в плену террористами, ее тело удалось вернуть в Израиль, остальных все еще удерживает ХАМАС.

На прошлой неделе, с согласия родных погибших и пострадавших девушек, этот фильм был опубликован. И это показали послам.

- И как послы реагировали?

- Они вышли и сказали: это невыносимый ужас, такое не должно происходить, это не должно повториться… Ну и так далее.

- А что далее?

- Посол Испании в Израиле назвала увиденное "шокирующим и невообразимым" и заверила, что Испания - друг Израиля. Представитель МИД сказал даме - послу Норвегии: а вы признаете их государством, это и есть "награда за террор". Она ответила, что передаст это своему министру. А что еще она могла сказать? Официальная позиция правительства Норвегии такая: это награда не террору, а борцам с террором, мы признаем Палестинское государство как режим в Рамалле, а он ведет переговоры с Израилем, а что переговоры не продвигаются - так это Израиль не идет на компромисс.

- А они, собственно, что признали? Палестину - в каких границах, на каких территориях? Что именно они называют Палестинским государством? Гнездо террористов они туда включают? Если речь идет, как все повторяют, о границах 1967 года, так тогда не было Палестины, а были Иордания с Западным берегом и Египет с Газой.

- Очень точный вопрос. Ни у кого на него нет ответа. Потому что и с точки зрения международного права, и по соглашениям в Осло, - все это переносится на конец переговорного процесса. Тогда должно быть подписано соглашение, которое включает в себя договоренности по границам, столице, поселениям, по теме беженцев, и так далее. До того момента Палестинское государство - это фигура речи. До тех пор существует некое образование, которое называется "Палестинской автономией", со своей администрацией. В таком виде это признавали до недавнего времени 143 государства, но, повторю, с оговорками, что границы, население, режим и прочее будут определены в результате прямых израильско-палестинских переговоров.

Теперь эти страны говорят, что Израиль не готов к переговорному процессу, что на самом деле затягивает процесс он, а не палестинцы, что израильтяне торпедируют переговоры, потому что хотят увековечить оккупацию.

Все наши попытки выяснить, территорию какого именно государства оккупирует Израиль, терпят крах.

То ли это Иордания, которая отказалась от юридической связи с Западным берегом в 1987 году, то ли никогда в природе не существовавшее "Палестинское государство"…

- То ли сектор Газа, из которого Израиль ушел 19 лет назад?

- До последнего сантиметра. Но это неважно. Как и то, что все эти 19 лет, несмотря на террористические вылазки из сектора, Израиль продолжает поставлять туда воду, энергию, лекарства, товары, денежную наличность, давать жителям Газы работу и лечить их больных. Но все равно - оккупант. Эта доктрина существовала и раньше, но так выпукло она обозначилась после 7 октября.

- Прокурор Международного уголовного суда Карим Ахмад Хан затребовал ордеры на арест и лидеров ХАМАС, и премьер-министра и министра обороны Израиля. Я понимаю, что это еще не решение суда, а только жест прокурора, но что он означает?

- Это не просто жест. Германия уже заявила: мы возмущены таким решением, но мы подписались под Римским статутом, и если от нас потребуют арестовать Нетаниягу или Галанта, когда они окажутся в Германии, нам придется думать, что с этим делать. Они не сказали однозначного "нет".

- Вы считаете, что в этом есть какая-то цель, которую преследует МУС?

- В ближайшей перспективе ничего не произойдет, это понятно. Что будет дальше - во многом зависит от Соединенных Штатов и от стран, которые поддерживают Израиль. США пообещали, что в случае, если нечто подобное произойдет, лица, принявшие такие решения, будут объектами американских санкций. Кстати, США, как и Израиль, под Римским статутом не подписались.

- Более того: США приняли закон, по которому имеют право ввести войска в ту страну, которая рискнет задержать их граждан по ордеру МУС. И с тех пор на американцев никто не пытался ордер выписать. Но в самом Израиле очень сложно сейчас относятся и к Галанту, и тем более к Нетаниягу. Как это восприняли внутри страны?

- Впервые за последний год появилась тема, по поводу которой израильское общество едино. Это воспринимают как абсурд, который Израиль принимать не готов, он будет сопротивляться этому всеми силами, убеждая своих союзников. Дальше, конечно, пошла дискуссия: да, мы все едины в противостоянии этим абсурдным действиям, но к нашему правительству вопросы есть и у нас. Как к людям и как к политикам.

То, что подобное может произойти, известно было еще четыре года назад, когда МУС принял решение, что может рассматривать заявления третьей стороны. Хотя МУС может вмешиваться только тогда, когда у страны, которой касается заявление, нет собственной независимой судебной системы.

- Кажется, с судебной системой в Израиле как раз все в порядке, министров у вас судят с удовольствием; это и самого Нетаниягу, если я правильно помню, касалось. Я сейчас не говорю о предполагаемой судебной реформе.

- Да, хотя некоторым нашим министрам хорошо бы следить за своими языками. Как говорил профессор Преображенский в "Собачьем сердце", "люди, которые должны принимать таблетки, принимают законы". Но это уже наш внутренний политический дискурс, по этому поводу есть разные мнения.

В целом израильское общество вполне сплочено, рейтинг премьера даже немножко вырос. Хотя и не настолько, чтобы он сумел сформировать коалицию: если выборы пройдут сегодня, продолжение его политической карьеры остается под вопросом. Но в целом мы видим, что это не тот случай, когда есть правые и левые, светские и религиозные, капиталисты и социалисты, - тут уже вопрос выживания в войне.