На прошлой неделе бывший министр связи подполковник запаса Йоаз Хендель демобилизовался после трех месяцев резервистской службы в секторе Газы. В интервью NEWSru.co.il он рассказал о выводах, которые сделал в ходе этой войны, а также о тех изменениях, которые, по его мнению, необходимы ЦАХАЛу, израильской политике и обществу.

- Господин Хендель, вы недавно закончили резервистские сборы, на которых провели более 100 дней в секторе Газы. Хочу спросить вас, как человека, который был там и многое видел: в какой степени вас удивила боеготовность ХАМАСа, оснащенность террористов, их организованность?

- Меня удивил дух наших солдат, дух тех, кто сражается в Газе, способность подняться после того тяжелого удара, который нам был нанесен 7 октября. При том, что на протяжении первых двух недель правительство не функционировало, более того оно вообще ничего не говорило, с этой стороны царило молчание, в израильском обществе обнаружились ресурсы, которые просто невозможно представить. Вся организация первых дней шла снизу, не сверху. Все действия на первых этапах войны были организованы самими солдатами. Тот, кто не видел этого, не понимает, какой потенциал есть в наших людях.

Подписывайтесь на наш телеграм-канал: zahav.ru - события в Израиле и мире

- И после того, как вы сделали это вступление, я возвращаюсь к своему вопросу. В какой степени вас удивила боеготовность ХАМАСа?

- У ХАМАСа есть отлично организованные силы и системы ведения войны - как наземные, так и подземные. ЦАХАЛ ведет тяжелую, но успешную войну, уничтожая террористов, демонтируя инфраструктуры ХАМАСа. Это война, для победы в которой потребуется не один месяц, однако военные успехи очевидны, и чем очевиднее успехи, тем яснее становится бездействие правительства, которое не трансформирует эти успехи в дипломатические достижения.

- Вы занимались обнаружением туннелей.

- Верно.

- По сообщениям американских СМИ, 60-80% туннелей ХАМАСа по-прежнему не уничтожены и функционируют. До победы далеко.

- Я видел эту публикацию The Wall Street Journal. Не знаю, откуда у них такие данные, и сильно сомневаюсь, что они точны. Вообще, после выхода из Газы я не могу принять атмосферу упадничества и неверия в возможность победить, которая царит в определенных кругах израильского общества. Тот, кто находится там и видит самоотверженность, с которой воюют солдаты, твердость и готовность к самопожертвованию, не может не поверить в то, что победа будет достигнута. Для этого потребуется время - но Израиль победит, просто потому что в противном случае у нас не будет нормальной жизни в своей стране. Да, у ХАМАСа есть много туннелей и иных средств войны, но он будет побежден.

- Мы поговорим о том, что происходит сейчас, но я хочу спросить о том времени, когда вы были в политике. Насколько вопрос Газы серьезно обсуждался на заседаниях военно-политического кабинета или каких-либо других форумов?

- Я не так долго был в военно-политическом кабинете, всего два года. За это время я не помню какого-либо серьезного обсуждения стратегической угрозы, которую представляет ХАМАС. Существовала концепция, всем уже хорошо известная, концепция, которую проводило правительство, часть военного истеблишмента, эта концепция рухнула 7 октября. Но дело не только в военных провалах или в неверной оценке намерений ХАМАСа. После 7 октября изменилось понимание задач и вызовов, которые стоят перед израильским обществом. Что главное, что второстепенное, какой должна быть армия, как должны функционировать институты государства. Все то, что казалось очевидным до 7 октября, требует пересмотра. Сейчас это кажется невероятно далеким, но еще в начале октября вопрос комиссии по назначению судей казался главным. Сегодня всем очевидно, что, занимаясь этим второстепенным вопросом, правительство не занималось главным - безопасностью граждан, противостоянию угрозам, которые существовали. 7 октября нам о них напомнили, но и тогда правительство не сразу осознало, что произошло, не сразу отреагировало.

- Вы говорили о концепции. За время вашего пребывания в политике - в военно-политическом кабинете, в комиссии Кнессета по иностранным делам и обороны, на других форумах - был ли кто-либо, кто пытался бросить вызов этой концепции? Предложить другую?

- Я не хочу сейчас вдаваться в анализ и изучение того, что предшествовало войне. Когда война закончится, будет создана государственная следственная комиссия, которая изучит все, что нужно изучить. Сейчас надо думать о том, как победить ХАМАС, как вернуть безопасность жителям Израиля и для этого нужна программа, которую представит правительство. Но оно ее не представляет, и поэтому военные достижения разбазариваются.

- Вы хотите сказать, что мы ведем войну без цели?

- Мы ведем войну с очень ясной целью, эта цель - уничтожение ХАМАСа, ликвидация его возможностей, военных и политических, обеспечение безопасности граждан Израиля и возвращение похищенных. И есть люди, которые сегодня героически сражаются для того, чтобы добиться этого результата, реализовать эти цели. Уже сейчас большая часть военного потенциала ХАМАСа ликвидирована. Выражаясь военным языком, мы наносим удары в центр туловища врага. Но без конкретного плана, представленного правительством, достичь долгосрочного успеха будет очень сложно. А плана нет. Мы слышим общие слова. Премьер-министр Нетаниягу выступает на пресс-конференциях и говорит о сокрушительной победе. Но что это такое, в чем победа будет заключаться и как она будет выглядеть, мы не знаем. Это лозунги. То же самое, что было на первых этапах войны, мы слышим и сегодня - лозунги. Нет плана, нет программы.

- Вы снова и снова повторяете, что на первых этапах войны правительство бездействовало.

- Оно не просто бездействовало, оно молчало.

- Правительство объявило призыв резервистов, Нетаниягу создал широкую коалицию, готовил мировое общественное мнение к тому, что Израиль намерен вести долгую войну.

- Если мне не изменяет память, широкое правительство было создано гораздо позднее. На первом этапе все создавалось по инициативе снизу. Будь то формирование танковых батальонов, будь то доставка еды солдатам. Правительство не функционировало. Тот, кто считает, что было нормальное функционирующее правительство - не знает, о чем он говорит, и не знает, в какой реальной ситуации мы находились 7 октября. Но и сегодня правительство не действует, уклоняясь от формирования и представления программы дальнейших действий и реализации планов войны.

- Вы уверены в том, что говорите? Весьма вероятно, что за кулисами идет обсуждение плана "завтрашнего дня", который еще не разработан полностью и поэтому не представлен.

- Насколько я знаю, сегодняшняя ситуация схожа с той, что была в начале войны. Пассивное правительство и инициативы, которые рождаются в вакууме, оставленном действующими политиками. Я представил свою инициативу, которая дает ответ на основные вопросы, касающиеся ситуации в Газе.

- Когда человек критикует правительство и предлагает свою программу, я могу сделать только один вывод, он собирается вернуться в политику. Вы там были, видели все это изнутри.

- Я там был, все это видел, и могу вам сказать, что всякий раз, когда выходил на отдых из Газы и смотрел на происходящее в политической системе, смотрел на то, как выглядит политическая дискуссия, меня охватывала тошнота. Иногда складывается впечатление, что политики до сих пор не понимают, насколько все изменилось, и живут в мире до 7 октября.

- Судя по вашему тону, вы намерены "объяснить" им, что они заблуждаются.

- Я сейчас не говорю о выборах. Нетаниягу должен объявить, что он принимает на себя ответственность за то, что произошло 7 октября, и что он понимает значение этого после войны. Можно договориться о дате выборов после войны - через месяц, через три, неважно. Я хорошо понимаю важность политики, хорошо понимаю, что решения в конечном счете принимаются политиками, но сейчас не время для этого. Сейчас необходимо сфокусироваться только на одном - на уничтожении врага. Я повторяю то, что уже сказал, но это действительно самое важное сейчас - необходим конкретный план конкретных действий. И я предложил свой, раз правительство этого не делает.

- Семь пунктов. Не будем перечислять их все, назовите главное.

- Первое - это потребовать от Катара заплатить цену за поддержку и финансирование ХАМАСа.

- Что вы имеете в виду - "заплатить цену"?

- Думаю, что ваши читатели понимают, думаю, что премьер-министр понимает, думаю, что в Катаре понимают.

- Вы только что обвиняли премьер-министра в том, что он говорит общие слова.

- Да, в этом я готов взять ответственность на себя. Есть вещи, о которых лучше не говорить слишком много. Но цель действий в отношении Катара очевидна - рыба, которую вытаскивают из воды, не может существовать. ХАМАС в отношениях с Катаром - это та самая рыба в той самой воде.

- Помимо Катара?

- Помимо действий в отношении Катара, необходимо полностью прекратить ввоз гуманитарной помощи в сектор. Такая помощь дает возможность ХАМАСу продолжать функционировать. Вместо этого необходимо создать большой палаточный городок к востоку от КПП "Керем Шалом", куда перевезти жителей Газы.

- Каких именно?

- Всех.

- Вы говорите про более чем два миллиона человек.

-Я хочу вам напомнить, что совсем недавно мы переселили полтора миллиона жителей севера сектора Газы на юг. И я говорю не о депортации, а о временном переселении с оказанием всей необходимой помощи, со всем, что соответствует международному законодательству.

- Какова цель этого шага?

- Без него мы не сможем демилитаризировать сектор. Без демилитаризации мы не сможем добиться той победы и тех результатов, о которых сейчас идет речь. Нам потребуются многие месяцы для того, чтобы зачистить сектор Газы, для того, чтобы обеспечить ситуацию, при которой там нет или почти нет оружия.

- Как это можно сделать, учитывая например ситуацию в Рафиахе, где находятся более миллиона жителей Газы, и учитывая необходимость решить проблему похищенных?

- Именно об этом я и говорю. Для того, чтобы получить возможность очистить Газу от оружия, ракет и подземной инфраструктуры террора, необходимо переместить жителей в этот гигантский палаточный городок. Те, кто захотят помочь жителям Газы, будут направлять туда гуманитарные грузы, медикаменты, продовольствие и все остальное. Я не говорю, что такую операцию будет легко провести. Это требует огромной логистики, но главным образом, политического решения. Пока его нет.

- Вы не говорите о выселении на постоянной основе.

- Ни в коем случае. Я говорю о временном перемещении, подобно тому, что мы сделали, когда переселили жителей севера части сектора на юг. Когда операция закончится, они смогут вернуться в свои дома. Одновременно Израиль создаст разделительную зону на расстоянии примерно километра - полутора от нашей границы на юге и на севере. При этом на границе должны быть сельскохозяйственные зоны для кибуцев, пострадавших 7 октября. Мы должны вернуться к основам, на которых было создано это государство - безопасность и поселенчество. Ценность и того и другого нестерпимо снизилась в последние годы.

- И кто будет управлять сектором Газы?

- Это совершенно меня не интересует. Меня, я имею в виду государство Израиль. Наша задача обеспечить безопасность наших граждан. Для достижения этой цели необходима демилитаризация, сохранение разделительных зон на границе и все то, о чем я говорил ранее. Но еще более важно должно измениться израильское общество и израильская политика.

- Что вы имеете в виду?

- То единство, тот дух, который я видел в Газе, должны стать частью нашей жизни. Мы не можем и не должны вернуться к тому, что нас сопровождало в последние месяцы перед началом войны. Главный вывод, который необходимо сделать из того, что произошло - когда мы расколоты, раздроблены, враг видит это и атакует нас.

- Единство - это прекрасно, но вы же знаете, что после войны все обычно возвращается на круги своя. Мы пойдем на выборы, и все начнется сначала.

- Ничего не начнется сначала. Я не витаю в облаках, и не надо представлять меня как человека, который оторван от реальности. Мы безусловно найдем, о чем спорить и из-за чего ссориться. Но мы должны вернуться к обсуждению реальных, а не выдуманных проблем. Вопрос Биби или не Биби больше не на повестке дня. Это не интересует меня. Биби уходит, его эпоха закончилась. Я понимаю, что может быть он или те, кто его поддерживают, попытаются остановить этот процесс, но поезд ушел. И мы начнем дискутировать о самых важных вопросах. Какой должна быть армия, например.

- Какой?

- На ближайшие годы нам понадобится большая армия.

- Эпоха "маленькой и умной армии" закончилась?

- Закончилась эпоха маленькой армии. Умная нам понадобится, она и сейчас умная и должна будет стать еще умнее. Но она должна быть гораздо больше. А это значит, что ситуация, при которой целые группы населения освобождены от службы, должна будет измениться. И это только один вопрос. Я уже говорил, что нынешнее правительство не смогло отделить главное от второстепенного. Кого сегодня, на фоне этой войны, еще интересует вопрос комиссии по назначению судей. Он важный, я не спорю. Но делать его главным, за счет всего остального, делать из него тему, которая раскалывает народ и транслирует врагам нашу слабость - безответственно.

- Вы говорите о повестке дня правительства. Хочу спросить вас, какие выводы придется сделать обществу?

- Мы все получили пробуждающую затрещину. Все. И политики, и армия, и общество. Очень многие из тех, кто сегодня находятся у руля, должны будут уйти. Это правительство закончило свою работу. Его срок истек. Сменится и большая часть военного руководства страны. Придут новые люди.

- Вы сказали , что не считаете нужными выборы сейчас.

- Сейчас - нет. Но назначить дату выборов - да. Не будет дефицита тем. Но все они должны вращаться вокруг двух основных вопросов - безопасность граждан Израиля и поселенчество. Я не говорю о поселениях в Иудее и Самарии, я говорю о ценности заселения земли Израиля. Посмотрите, что произошло на границе с Газой 7 октября. Этой ценности нанесен сильнейший удар, и она требует реабилитации.

- Безопасность и поселенчество.

- Да, это два главных вопроса, которые сегодня стоят перед Израилем, две главные задачи национального государства еврейского народа в эту эпоху.

- Я слушаю вас и понимаю, что партия резервистов во главе с вами на пути к созданию.

- Ответ на вопрос по поводу партии даст будущее. Сейчас очевидны две вещи. Прежде всего, резервисты - это те люди, кто будут определять, каким станет будущее Израиля. Я не могу оставаться в стороне и безучастно смотреть на происходящее, поэтому мой голос безусловно будет звучать. Партия или не партия - станет ясно позднее. Пока не до этого.