Полемика о том, что происходит в Газе, давно вышла за рамки арабо-израильского конфликта, теперь это почти всемирный спор о добре и зле, причем оппоненты отделяют одно от другого в соответствии со своим отношением к той или иной стороне войны. Почему так случилось, что допустимо и что недопустимо в этой полемике, какие табу в этой полемике нарушаются и какие появляются? Все эти вопросы обсуждаем с гостями Некруглого стола - Александром Верховским, руководителем информационно-аналитического центра "Сова", и философом Денисом Юдиным.

Подписывайтесь на телеграм-канал zahav.ru - события в Израиле и мире

- Я попытаюсь вкратце определить тему нашей беседы. То, что происходит в Газе, стало поводом и, может быть, причиной, табуирования и растабуирования очень многих тем. Но прежде я бы хотел спросить вас и помочь определиться с тем, что принято называть левым дискурсом или антисемитским дискурсом. Мне кажется, это явление нуждается в более точном определении. Что в него входит, что сплетено? Ведь, на самом деле, там очень много людей, которых трудно заподозрить в антисемитизме, хотя, да, там много вполне себе антисемитов. Да, много левых интеллектуалов, но много и не левых интеллектуалов и неинтеллектуалов вовсе и т. д. Денис, давайте начнем с вас.

Денис Юдин: Мне кажется, здесь есть действительно большое смешение. Действительно, дискурсы, которые можно назвать антисемитскими, когда люди поддерживают лозунги уровня даже не "От реки до моря" - их еще можно при желании толковать каким-то образом, что это не про уничтожение Израиля, а про свободу на всей территории для всех. Но если люди утверждают, что борьба может вестись любыми средствами, то, понятно, что это прямая поддержка того, что совершил ХАМАС 7 октября. И совсем другое дело - это дискурс той же Джудит Батлер, которая прямо осуждает действия ХАМАСа. Но для нее важно, чтобы произошедшее не отменяло возможность осуждения политики Израиля. То есть речь о людях, которые уверены в том, что Израиль совершает преступления, что Израиль поддерживает режим апартеида и т. д. Да, есть вопрос, соглашаться с этим или не соглашаться, но это дискурс, который никоим образом не требует уничтожения Израиля, не требует ненависти к евреям, к израильтянам даже - просто как израильтянам. Это, скорее, правозащитный дискурс, который, к сожалению, очень часто толкуется как враждебный по отношению к Израилю.

- Александр, почему этот дискурс, как это принято называть, выходит за рамки арабо-израильского конфликта и становится вообще вопросом борьбы добра со злом - такого, абстрактного и повсеместного, причем для обеих сторон. Как этот дискурс становится прикладным?

Александр Верховский: Я думаю, что здесь много вариантов его развития, - собственно, любой большой дискурс развивается не каким-то одним способом, но пару вещей можно отметить. Первое - это морализация всего на свете, это действительно сейчас очень распространено, это относится к сторонникам Израиля, к противникам Израиля, к сторонникам еще чего-нибудь или противникам еще чего-нибудь - примеров можно привести много. Вот именно морализация любого конфликта очень характерна для довольно долгого уже нашего времени, и это чревато само по себе, потому что людям трудно пытаться обсудить что-то спокойно, если обсуждается вопрос о том, действительно это добро или зло.

Во-вторых, есть вопрос помещения той или иной темы в какую-то концептуальную рамку. Если поместить арабо-израильский конфликт (как это ни называй) в рамку темы борьбы с колониализмом, то это автоматически человека приводит к каким-то выводам. Можно обсудить, правильно ли вообще в такую рамку этот конфликт помещать, - я, скажем, думаю, что нет, - но ясно, что если это сделать, то это сразу сильно влияет даже не на результат размышления, а на отношение к вопросу. Опять же трудно, сказав, что это колониализм, пытаться его оправдать - потому что как-то неловко получается.

- Не скрою, один из поводов для нашего разговора - нашумевшая статья Маши Гессен в The New Yorker. С моей точки зрения, перечисленные в ней феномены гораздо интереснее предложенного ею осмысления. Но там тоже, собственно говоря, речь идет о рамке - но о другой: рамке Холокоста. И это как раз касается того вопроса, с которого я начал, - с табу. Собственно, весь скандал вокруг этой статьи начался с вопроса: можно ли сравнивать Холокост с чем-то другим? То есть то, о чем вы, Александр, говорите. Нужно ли помещать это в рамку Холокоста и зачем нужны вообще разговоры об этом сравнении?

Александр Верховский: вообще, люди помещают какую-то тему в некую рамку, - обычно из риторических соображений - так им легче продвигать свою точку зрения. Это происходит на любой стороне. Поэтому, мне кажется, в результате слово "холокост", а также слово "геноцид" и еще много других важных слов девальвированы просто страшно, и это плохо - и с моральной точки зрения, и, главное, с точки зрения общественной дискуссии, потому что смысл слов размывается и становится невозможно что-то обсуждать.

Конечно, когда, допустим, упомянутая Маша Гессен сравнивает варшавское гетто с сектором Газа - это риторический прием, который призван как раз пробудить у читателя некие эмоции. Логически здесь ошибка на ошибке, и это не выдерживает вообще никакой критики, и говорить тут особо не о чем. Но тем не менее она это делает. Можно это обсудить, можно не обсуждать, а лучше избегать такого способа общественной дискуссии и вместо этого обсуждать что-нибудь по существу. Вот, проблему варшавского гетто решать нам не нужно, а проблему сектора Газа нам, ныне живущему человечеству, нужно. Вот у него есть такой-то статус, вот есть такие обстоятельства, которые были до 7 октября и которые случились после 7 октября - кто здесь и что может сделать. Конечно, это связано с тем, как это оценивать, никто не спорит: это геноцид или планомерная и законная военная операция, - да, конечно, об этом неплохо бы поговорить. Но в обоих случаях все равно обсуждать имеет смысл, что кому делать, как относиться к реально существующей ситуации, а не переносить это в область бессмысленных сравнений, которые задевают очень много эмоций, а толку не приносят.

- Денис, я тоже хочу вас об этом спросить: зачем на конкретную проблему - политическую, военную, психологическую, - нагромождать вот эти псевдофилософские построения? И тут речь не только об упомянутой статье.

Денис Юдин: Проблема возникает, когда сравнение, допустим, с Холокостом, или какое-то другое, такого же сильного уровня сравнение, воспринимается именно в этой моральной плоскости, как некое заданное осуждение. Если мы сравнили что с Холокостом, то все, дальше уже говорить не о чем. Мы вошли на территорию, где понятно расчерчено добро и зло, значит, из-за этого сравнения мы получаем такую четкую карту: зло - там, добро - здесь, говорить дальше, понятно, не о чем. И я согласен с тем, что, конечно, подобного рода использование слов ни к чему не ведет.

Но, как мне кажется, Маша Гессен здесь использует это совершенно другим образом. Да, она как раз говорит о том, что в результате осмысления Холокоста мы получили некий инструментарий, с помощью которого мы можем что-то опознавать в реальности, и его, по ее мнению, необходимо применять. В этом смысле каждый раз, когда мы видим какие-то события, которые у нас вызывают некие ассоциации с Холокостом, мы неизбежно сравниваем. Мы можем потом отказаться от этого сравнения, сказать, "да, это так, это похоже, это непохоже", но мы производим эту операцию сравнения. И тот аппарат - юридический и моральный, - который мы получили в результате размышления о Холокосте, мы должны использовать. Собственно, она, по большому счету, к этому и призывает. Я здесь тоже не хочу обсуждать, честно говоря, вопрос, насколько корректно сравнение Газы с варшавским гетто, где-то тем не менее она предлагает использовать этот аппарат, но именно в таком качестве - не в качестве априорного морального суждения.

- То есть предлагается для оценки масштаба злодеяния использовать некую систему координат, точку отсчета, которой в данном случае является Холокост. Насколько это справедливо, - с научной точки зрения, условно говоря? И насколько это конструктивно, с точки зрения дальнейшего понимания или дальнейшего диалога, который и так выглядит невозможным?

Денис Юдин: Мне кажется, это конструктивно в той степени, в которой стороны хотят вообще понять друг друга.

- То есть это предлагается в качестве некоего общего языка?

Денис Юдин: Да, он предлагается в качестве общего языка, который предполагает - опять же важно уточнить - не оценку масштаба злодеяний. Мы сразу, когда вводим такую фразу о злодеянии, даем некую оценку, мы уже начинаем что-то оценивать как злодеяние. Я, скорее, говорю о том, что мы можем таким образом распознать - это вообще злодеяние? То есть, грубо говоря, то, что происходит в Газе, - это геноцид или не геноцид, или нужно использовать какое-то другое слово - "этническая чистка" или "преступление против человечности", или, да, это просто "неизбежные потери в результате военной операции"? Когда мы говорим о 7 октября - это геноцид или не геноцид? Это же тоже большой спор, и я считаю, кстати говоря, очень важный спор, я считаю, конечно, очень важно дать этому ясную оценку, определить какое-то ясное отношение к этому. Как только мы использовали вообще слово "геноцид" в этом случае, мы уже заняли позицию, значит, мы уже против Израиля, или, значит, мы уже однозначно поддерживаем Израиль, и больше ни о чем дальше не стоит говорить. То есть, если 7 октября - это геноцид, то, значит, мы не можем дальше осуждать Израиль, значит, Израиль во всем прав, и наоборот. Вот в чем я вижу проблему - когда мышление останавливается на этом.

- Александр, я не сторонник такой системы аксиом, которая позволила бы всем договориться, но, с другой стороны, здесь есть и другая проблема, как мне кажется. Это сравнение, как мне кажется, совершенно некорректное и неверное, но многие на него ополчились не поэтому, а потому, что считают, что вообще нельзя вторгаться на эту территорию, вообще нельзя трогать тему Холокоста, нельзя это обсуждать и уж тем более сравнивать. Получается, что Холокост - это такая система табу, которую нельзя трогать. И здесь ловушка: когда ты произносишь слово "Израиль" в негативном контексте, ты сразу попадаешь под подозрения в антисемитизме. Что с этим делать и нужно ли что-то с этим делать?

Александр Верховский: Я хотел бы сначала отреагировать на то, что говорил Денис. Мне кажется, что, да, человечество действительно - ну, не все человечество, конечно, а некая его часть его, сделала выводы из Холокоста и из Второй мировой войны в целом. И выводы эти были инструментальными. А именно были приняты некие конвенции, расширены ранее существовавшие - это относится и к пактам о правах человека, и к Уставу ООН, и к Женевским конвенциям, с их многочисленными протоколами, т. е. где речь идет о праве войны. И нам совершенно не нужно, мне кажется, каждый раз возвращаться к первоистокам и обсуждать, что там похоже и что непохоже. У нас есть готовый инструментарий, который далек, мягко говоря, от всеобщего эффективного применения. Что происходит в секторе Газа - геноцид это или не геноцид, есть там военные преступления или преступления против человечности, или еще что-то? Надо открыть конвенцию и оценивать факты. Я понимаю, что это нельзя сделать за пять минут, потому что факты пока еще малоизвестны, требуют проверки, исследований, но это именно то, что должно делаться, а не навешивать ярлыки, с чего люди, естественно, обычно начинают.

Что касается табуирования… Да, конечно, любая сильно морально заряженная тема с неизбежностью включает какое-то табуирование. Это, во-первых, неизбежно, и, да, это неизбежно рано или поздно ломается, потому что табу - они все невечные. Безусловно, память о Холокосте так же, как и многие другие вещи, связанные с исторической памятью, надо культивировать годами и десятилетиями, там все еще есть, о чем думать и над чем работать. Но тем не менее прошло больше 70 лет, выросли уже поколения, для которых что Вторая мировая война, что Первая, что Вторая Балканская - это очень далеко, и мы не можем претендовать на то, что именно такой пример навсегда останется таким непробиваемым моральным аргументом. Нужно просто опираться, скорее, на сделанные из этого исторического опыта выводы, которые, в свою очередь, тоже, конечно, будут развиваться.

И то же относится к теме Израиля. Разумеется, Израиль сложно формировался, но тем не менее отчасти легитимность в глазах его создателей и в глазах некоторых, по крайней мере, окружающих его стран проистекала из понимания его как государства-убежища после Холокоста. Но верно также и то, что отцы-основатели Израиля, как известно, мечтали, чтобы это было государство как у всех, и это была принципиальная вещь - чтобы это было обычное государство. В конце концов, ладно, нам не так важно, о чем мечтали эти люди много лет назад, но, так или иначе, это факт: Израиль и есть обычное государство, пусть даже в необычных обстоятельствах. И теперь речь идет о так называемом новом антисемитизме - я даже не знаю, когда он появился, насколько он все еще новый, связанный именно с некой гиперкритикой Израиля, - как ее отличать, на самом деле, от нормальной критики, которую любое государство заслуживает в полной мере всегда? Речь идет о ситуации, когда к этому государству предъявляются какие-то претензии, которые не предъявляются теми же самыми акторами к другим государствам. Я понимаю, что не так просто сформулировать критерии различения нормальной и пристрастной критики, и у меня самого они вызывают массу вопросов.

- Но Израиль и сам настаивает на своем праве быть не совсем обычным в силу необычности обстоятельств, в которых он существует. То есть он сам открывает ворота для подобных допущений.

Александр Верховский: Это правда, и я не думаю, что это хорошо.

- Денис, я продолжу эту тему. Сейчас уже стала какой-то банальностью фраза, что премию Ханны Арендт сама Ханна Арендт бы, скорее всего, и не получила. Насколько я понимаю, у самой Ханны Арендт было достаточно сложное представление обо всех этих материях - и об Израиле, и о Холокосте, - и главное, что они со временем, как у любого разумного человека, менялись. Но нам как быть с тем, что привычные, казалось бы, подходы к тому, что такое хорошо и что такое плохо, изменились настолько, что, в самом деле, Ханна Арендт, скорее всего, действительно, подверглась бы сейчас остракизму в том же Израиле, за который она боролась?

Денис Юдин: Ну, прямо скажем, еще когда в журнальной версии вышла ее статья "Эйхман в Иерусалиме", это было воспринято очень негативно многими в Израиле, у нее были проблемы из-за этого с общественным осуждением, и это понятно. В этом смысле это как раз объяснение, почему Маше Гессен вообще потребовалось не просто использование уже наработанной юридической терминологии для описания ситуации, а обращение к Холокосту. Именно потому, что в конкретной ситуации в Германии (я отмечу, что все-таки она пишет о конкретной ситуации, в конкретной стране) политика обращения с исторической памятью устроена так, что нельзя критиковать, грубо говоря, Израиль, не получив обвинений в антисемитизме. Это очень близко сведенные действия, так как евреи подверглись Холокосту, потому что Израиль - государство, созданное после Холокоста как убежище отчасти для евреев после него. И, да, действительно, Ханна Арендт в такой конструкции не получила бы, скорее всего, премии своего имени, и Гессен атакует именно эту ситуацию, для нее это ситуация, когда какие-то высказывания становятся невозможными. Притом, что это не высказывания ненависти, это не высказывания, которые действительно могут принести какие-то большие беды. Это обычная критика, это обычная свободная попытка что-то подумать - да, возможно, ошибочная, но она должна иметь возможность это говорить. А когда оказывается, что это криминализовано в стране, которая вроде как является одним из современных столпов демократии, - это проблема. И это же проблема табуирования, собственно, всего этого разговора: если мы табуируем разговор о Холокосте, то как мы дальше будем осознавать его, как мы дальше будем осмыслять эти события, давать оценку, которая может кому-то не понравиться - зачем вы трогаете табуированную вещь? В этом смысле, мне кажется, это не должно быть табуировано никоим образом. Другое дело - вопрос об отрицании Холокоста.

- Правильно ли я понимаю, что такое табуирование и спор вокруг табуирования - это новый уровень, на который поднимается вся дискуссия и вся полемика: это уже не просто вопрос добра и зла, Израиль против Газы, что такое хорошо и что такое плохо, это вопрос того, о чем можно говорить, о чем нельзя говорить в современном обществе вообще, и на этом уровне полемика совсем безнадежна?

Александр Верховский: Ну, я надеюсь, небезнадежна. Да, эта полемика очень затруднена. Просто тут спорят же между собой не сторонники ХАМАСа и сторонники правительства (Биньямина) Нетаниягу, а спорят между собой интеллектуалы и активисты западных демократических стран. И обе стороны жалуются на то, что их свобода слова ограничивается. В основном, кстати, не путем криминализации все-таки. При всей строгости немецких законов не сказать, чтобы так уж легко под криминальное преследование попасть за какие-то высказывания, разве что ты на самом деле пустился во все тяжкие. Но ограничения есть, и они, кстати, в обсуждаемой статье упомянуты. Просто там, мне кажется, не каждый читатель догадается, о чем речь. Это связано с государственным финансированием, которое очень в Германии важно, в отличие, скажем, от Штатов, и, соответственно, если государство осуждает какую-то позицию, то денег не дает. Есть такие вещи. Да, они нуждаются в обсуждении, безусловно: как европейцы, американцы хотят, чтобы была устроена демократическая дискуссия. Это очень важно обсуждать, и очень непросто, разумеется. И дискуссия осложняется еще тем, что она ведется применительно к вопросу, который сам по себе очень поляризующий. Одно дело - обсуждать вопрос о свободе слова применительно к какой-то давно законченной дискуссии - скажем, допустима или нет расовая дискриминация и сегрегация в Штатах. Все, нет никакой сегрегации - дискриминация есть, конечно, а сегрегации нет. И теперь можно пообсуждать, как там сторонники сегрегации - они же где-то есть, как могут быть ограничены или не ограничены их высказывания. Вот это - сравнительно спокойная тема для разговора. А тут она совершенно не спокойная тема для разговора. Это очень усложняет. И, в сущности, к сожалению, мне кажется, сам предмет - а именно мобилизация своих сторонников в поддержку Израиля в ситуации войны, или мобилизация сторонников в поддержку ХАМАС, при том, что люди, которые ходят на митинги, часто не поддерживают ХАМАС, просто они политически так используются, - это оказывается важнее для организаторов, чем дискуссия о свободе слова. Поэтому она как-то не очень идет в таких обстоятельствах.