У нас тут время течет по-особенному: то, что казалось актуальным и злободневным, мгновенно становится второстепенным, отходит на задний план. Вот и беседу с известным военным экспертом Сергеем Ауслендером пришлось начать с вопроса, не запланированного во время подготовки к интервью.

- То, что произошло с заложниками в секторе Газа, погибшими в результате так называемого "дружественного огня"… Инструкции по поведению солдат в такой обстановке пишутся кровью? Раньше никто и никогда, по крайней мере у нас, в Израиле, не попадал в такую ситуацию?

- Да, в армейских протоколах не прописывались ситуации, при которых заложники свободно перемещаются по Газе. Но все равно: солдаты нарушили правило открытия огня. Если человек идет с белым флагом, по пояс голый, кричит "сдаюсь!", и в руках у него нет оружия, стрелять в него нельзя. Но надо понимать контекст.

Подписывайтесь на телеграм-канал zahav.ru - события в Израиле и мире

Идет война, война в городских условиях, где нет четкой линии фронта, где противник активно маскируется под гражданское население, а часто и вовсе является гражданским. Он уже не раз использовал подобные приемы, были случаи попыток самоподрыва, когда смертники пытались под видом беженцев или мирных граждан приблизиться к нашим солдатам и взорвать себя; при этом кричали на иврите, многие террористы знают этот язык.

Плюс солдаты, это 19-20-летние пацаны и нервы у них не железные. Другое дело третий заложник, он спрятался в здании, потом вышел и был застрелен, хотя солдаты получили приказ прекратить огонь Это вообще очень серьезное нарушение.

- Идея создания некоего буфера в секторе Газа и Ливане - это перспективная идея? В истории удачные примеры такого рода были?

- Если исходить из того, что одна из сторон готовится напасть, то, наверное, нет, удачных примеров не было. С другой стороны, самый похожий по многим параметрам пример, это Северная и Южная Корея, между которыми есть демилитаризованная зона, буферная, напичканная минными полями. И по обе стороны сооружены мощные укрепления. Все понимают, что южане никогда не будут нападать, северяне могут, потому, собственно, и создана эта зона.

Но в нашем случае проблема заключается в малых размерах территорий. Демилитаризованная зона не может быть пятисотметровой. Она должна минимум растягиваться на полтора-два километра. В Ливане это зона пяти- семикилометровая. Это если "Хизбалла" не отойдет до реки Литани.

Что вообще такое буферная зона? Если по военной науке, то там должна быть заградительная стена, за ней пустынное пространство, желательно напичканное минами. Любой человек, кто в этой зоне появится, должен понимать, что он является легитимной целью. Насколько это реализуемо в условиях сектора Газа, я, честно говоря, не понимаю. Хотя бы с точки зрения международного права.

Что же касается Ливана, то надо понимать: даже если "Хизбалла" отойдет за реку, даже если в демилитаризованной зоне появятся международные миротворцы, все равно это все временное. Так проблему не решить.

- А вариант с миротворцами в демилитаризованной зоне в секторе Газа, по примеру Ливана рассматривается? Или это фантастика?

- А кто отважится там миротворствовать? Единственный внятный вариант, это если сектор возьмет под свой контроль Египет. Но египтянам это даром не нужно.

- ЦАХАЛ опубликовал статистику: почти каждый пятый погибший с момента начала операции "Железные мечи" пал не от рук террористов. В частности, 13 человек (это последняя озвученная армией цифра) погибли от "дружественного огня". Это проблемы с управлением боем?

- Я не стал бы говорить, что армия не подготовлена. На мой взгляд, ЦАХАЛ воюет очень грамотно. Уровень потерь низкий, гораздо ниже расчетного. Соотношение с потерями живой силы у террористов несопоставимы. Случаи "дружественного огня" на войне неизбежны, это нерешаемая проблема.

- Даже несмотря на то, что наша армия считается одной из самых высокотехнологичных на планете?

- Проблема не в технологии. У такого огня, как правило, есть две причины: ошибка в опознании и в позиционировании. Скажем, подразделение переместилось из точки А в точку Б, доложили в штаб, пехотинцы вошли в здание, укрепились. Но до конкретного экипажа танка эту информацию не донесли. А танкисты увидели в здании движение, открыли огонь, потому как по последней доведенной до них оперативной информации в здании должны были быть террористы.

- Недавно прочел мнение, согласно которому Израиль делает чрезмерный упор на ВВС, в ущерб другим видам войск, в частности сухопутным. И что мы в недостаточной мере используем опыт двух последних больших военных кампаний. Азербайджана и Армении, Украины и России.

- За последние четверть века ЦАХАЛ пережил несколько сокращений. В том числе, да, сокращали танковые и пехотные бригады. Вспомним, что незадолго до войны 7 октября мы собирались продать двести танков, считая, что они больше не нужны. Это вообще была такая концепция, принятая в армиях западных стран: больших войн уже не будет, будет молниеносные, почти полицейские операции. Как французская в Мали. Потому танковые и пехотные бригады якобы себя изжили. А упор делать на ВВС, на высокоточные ракеты. И на спецназ, решающий точечные задачи.

События в Украине показали, что время больших войн не закончилось. При таких масштабах военных действий, огромное значение имеет количество. Нужно много солдат, много танков, пушек, боеприпасов. Мышление западных военачальников начало медленно, со скрипом, меняться. Наши тоже стали меняться. Но времени для подготовки к большой войне - в Газе, с "Хизбаллой", с Сирией - не хватило. Нам на все физически не хватит сил. У нас все всегда держалось на резервистах. Но и бригады резервистские тоже сокращались. Сейчас все это нужно восстанавливать. И военный бюджет надо увеличивать. Концепция маленькой технологичной армии оказалась ошибочной.

- В интервью с Беном Каспитом лидер НДИ Авигдор Либерман заявил, что Израилю жизненно и срочно надо воссоздавать отечественный ВПК. Он привел такой пример: в США идут дебаты, выделять ли Израилю 13 000 танковых снарядов? Но почему мы должны зависеть от того, с какой ноги встанут члены Конгресса США, задался вопросом Либерман...

- Наша зависимость от американцев имеет критический характер. Особенно в вопросе боеприпасов вообще и авиационных в частности. Мы просто никогда не занимались собственным производством такого вооружения. Ноги тут растут из отсутствия стратегического планирования в Израиле Наш горизонт такого планирования ограничен сроком существования очередного правительства, а средний срок жизни кабинета министров Израиля не превышает двух лет. Всегда считалось, что американцы нам помогут. Но однажды это может измениться. Америка тоже меняется, в Америке глубокий внутренний кризис самоидентификации. Согласно последнему опросу почти 70 процентов молодых американцев выступают в поддержку ХАМАСа. Через десять, пятнадцать, двадцать лет они придут к власти в США. И не факт, что тогда Америка останется нашим верным другом.

Мы в год производили примерно 35 000 артиллерийских снарядов. Сколько мы потратили на этой войне? 100 000. За два месяца - три годовые нормы. Компания "Эльбит" примерно за полгода до войны подписала контракт с министерством обороны на производство крупной партии снарядов, планируя увеличивать производственные мощности. Но до войны они не успели это сделать.

Надо признать: мы на данный момент не способны обеспечить себя всем необходимым для ведения войны. А если нам придется воевать на два фронта? А на три?

- Ухудшение отношений Израиля с Америкой и Западом начинает приобретать военно-стратегическое значение?

- Совершенно верно. Мы долгие годы не переживали по поводу зависимости от поставок американского вооружения, полагая, что так будет всегда. Но все может измениться. Нужна хоть какая-то страховка, диверсификация. Надо параллельно искать других поставщиков. Хотя это маловероятно., их не так много в мире. Ну не у России же нам просить снаряды...

- Снова упомяну интервью лидера НДИ Бену Каспиту. По словам политика, мы воюем пушками и снарядами образца 70 годов, мы абсолютно забросили этот вид вооруженных сил.

- Правильно он говорит. Основа нашей артиллерии до сих пор - американские гаубицы времен вьетнамской войны. А у них давно есть проблема с износом стволов. Хотя у нас придумали и создали в начале века совершенно отличную 155-миллимитровую гаубицу на колесном ходу. Она прекрасно продается, но в израильскую армию не поставляется. Мы продаем эту технику за границу, ЦАХАЛ ее не получает.

- Решение о режиме временного прекращения огня, на твой взгляд, верное?

- Учитывая, что домой вернулись сто заложников, да, верное.

- А решение о возобновлении боевых действий, на твой взгляд, верное?

- Если хотим покончить с ХАМАСом, то верное. Хотя у нас-то и выбора особого нет. Прекращение боевых действий и уцелевший ХАМАС будет означать для нас безусловное поражение. Даже если мы вернем всех заложников.

- Нам объяснили, что главная цель - победа над ХАМАСом. И основная цель - освобождение заложников. Эти две цели уживаются вместе или противоречат друг другу?

- Отчасти противоречит. Это тяжелая дилемма всегда.

- Каждую войну в принципе можно сравнить с чем-то уже случавшемся, может быть, за исключением двух мировых. Нашу войну, условно назовем ее "войной 7 октября", с каким-то событием в мировой военной истории можно сравнить?

- Нет, не было такого прецедента. Мы воюем с парамилитарным образованием, которое в течение 20 лет готовилась к войне. Образованием, пользующимся полной поддержкой населения. Воюем мы на очень маленьком участке территории, в руках врага находится 129 заложников. Никто и никогда в мире не воевал при таких вводных.

- 7 октября вечером меня спросили: сколько, на твой взгляд, продлится война? Я ответил: думаю, не меньше двух месяцев". А какой временной срок отводил ты вечером 7 октября?

- Не отводил вообще. Вообще не понимал, в какой точке мы находимся. Более или менее перспективы мне стали понятны, когда наши войска вошли в сектор Газа. Начали-то мы очень бодро. Потом было временное перемирие. Опасался, что на этом все и закончится. После возобновления полномасштабных боевых действий мы увеличили темп. Теперь, судя по ряду факторов, я ожидаю к середине-концу января окончание горячей фазы, общевойсковой.

- А что потом?

- Потом точечные зачистки. Все очень сильно будет зависеть от сценария, который так любят называть "в шесть часов вечера после войны".

- На сегодняшний день, на твой взгляд, какие стратегические задачи мы уже решили, какие придется решать?

- Стратегический успех в том, что пока сохраняется поддержка Вашингтона. Они на нас давят, но терпимо. Понимают, что мы должны покончить с ХАМАСом. А чего не достигли в смысле стратегии, так это то, что пока не можем ответить на вопрос, что будем делать с сектором Газа " в шесть часов вечера после войны ".