После выборов в Кнессет 24-го созыва депутат от партии "Ямина" Амихай Шикли отказался поддержать правительство во главе с Нафтали Беннетом. Он вновь и вновь голосовал против правительства, был объявлен перебежчиком и с трудом получил право баллотироваться в нынешний Кнессет от партии "Ликуд".

- Господин министр, вы были первым политиком на правом фланге, который выступил против прошлого правительства. Вы не голосовали с партией, в рамках которой избрались, вы не голосовали с коалицией и так далее. Сегодня, после восьми месяцев работы нынешнего правительства, хочу вас спросить: оно все того стоило?

- Однозначно. Однозначно. Мы действуем в политической системе, в которой все зиждется на доверии между избирателями и их представителями. И когда партия, которая четко и ясно обещала создать только правительство национального лагеря, не допускать Лапида на должность премьер-министра, и первое что ты делаешь - создаешь правительство со всеми левыми партиями и делаешь Лапида премьер-министром, и создаешь правительство, у которого нет никакого идеологического направления, недаром это правительство не просуществовало долго. Это произошло не только благодаря Амихаю Шикли, который возможно был первопроходцем. Вспомните скандал с Ринауи Зуаби, вспомните весь салат, который был в арабских партиях. При всем налете романтизма, которым пытаются наделить то правительство, оно было полностью провальным. Даже его внешняя политика не была произраилькой. Вся внешняя политика не отвечала интересам Израиля. И "форум Негева", и соглашение с "Хизбаллой"…

- Это не было соглашением с "Хизбаллой", но продолжим.

- Это было "соглашением с Ливаном". Все эти действия не отвечали интересам государства Израиля. Они отвечали интересам иностранных держав, которые, по сути, направляли внешнюю политику Израиля.

- И вот пришло новое правительство, абсолютно однотонное, абсолютно идеологически однородное.

- Оно не однотонное, в нем есть разные оттенки.

- Я только закончу вопрос, если можно.

- Пожалуйста.

- Происходящее в последние восемь месяцев - не является доказательством того, что это однородное правительство не функционально?

- Я полагаю, что вы говорите о протестах, демонстрациях, ущербе экономике и тому подобному.

- Не только. Я говорю обо всем.

- Определите, что такое все.

- Я говорю о том, как коалиция функционирует, о том, какие законы она представляет. Трудно избавиться от ощущения, что эта "правая-правая" коалиция недееспособна.

- Вы задаете вопрос или произносите речи?

- Задаю вопрос о том, как работает эта "правая-правая" коалиция.

- Коалиция как коалиция - это не главная задача, которая стоит перед нами. Даже после восьми этих бурных месяцев коалиция стабильна, ее основные игроки функционируют и, смею вас заверить, функционируют неплохо. Но мы в последние восемь месяцев наблюдаем слом правил политической игры, которые были приняты в Израиле десятки лет. Протесты - это демонстрации, это забастовки, это множество других элементов, которые существуют в демократическом обществе и позволяют людям выразить свое недовольство. Тут мы видели совершенно иное. "Дни помех", в ходе которых пытаются парализовать аэропорт Бен-Гурион, пытаются перекрыть шоссе одно за другим, пытаются атаковать офисы общественных организаций, таких как форум "Коэлет". Хочу вам сказать, что хорошо знаком с этим форумом. Там работают интеллектуалы, выпускники ведущих вузов, люди самых либеральных взглядов. Можно с ними не соглашаться, но нет никаких оснований для того, что устраивать физические нападки на сотрудников этого форума. Все это - не протесты, все это - преступная деятельность, это нарушение закона.

- Но вы игнорируете…

- Секунду! Самое ужасное во всем происходящем то, что юридический советник правительства де-факто дает опору нарушению закона.

- Гали Баарав-Миара дает опору нарушениям закона?

- Однозначно. За восемь месяцев не было подано ни одного обвинения против тех, кто перекрывал дороги, поджигал покрышки, нарушал общественный порядок. А ведь точно такое же явление - один в один - только с той разницей, что протестовали другие люди - сталкивалось с совершенно другим отношением. Блокирование шоссе, поджоги покрышек и прочее привело к созданию специальной рабочей группы в прокуратуре, задерживали людей, в том числе подростков, направо и налево раздавали обвинительные заключения.

- Вы говорите о периоде размежевания.

- Разумеется. А сейчас "оперативники" Эхуда Барака очень быстро поняли, что вся правоохранительная система подчинена целям их борьбы, что ни за что не взимается цена, что можно делать все что угодно. Так почему не каждый день перекрывать Аялон?

- Вы описали картину, при которой эти явления, эти акции, эти нарушения закона пришли из воздуха, из ничего. Давайте только вспомним, что четвертого января министр юстиции провел пресс-конференцию…

- Вы смешиваете разные события.

- Позвольте я закончу вопрос. Четвертого января министр юстиции Ярив Левин выступил на пресс-конференции и представил мега-проект, о котором по его собственным словам, ничего не знал даже спикер Кнессета. Вы не подготовили общество, вы не подготовили активистов. Вы сделали вброс и общество отреагировало. Так на ком ответственность?

- Общество? ОК. Я отвечу вам на вопрос о наших провалах, ошибках, о выводах, обо всем. Я не утверждаю, что мы непогрешимы. Но я утверждаю, что вся система, построенная для того, чтобы эти протесты, если можно их так назвать, были эффективными.

- Вы не называете их протестами.

- Мне очень трудно назвать их протестами.

- Как вы это называете?

- Мне трудно найти этому определение. Это не протесты. Это атака на демократию. Она начинается там, где проходят "Дни помех", где причиняется ущерб израильской экономике, где в протест втягивают армию. Но я хочу вернуться к тому, с чего начал. Вся доктрина этого протеста построена на концепции Эхуда Барака, которую он взял в книге "Why Civil Resistance Works". В этой книге подробно описывается как протесты развиваются, как они движутся от ненасильственных к насильственным, к использованию ограниченного насилия, ко всем тем тактикам, использование которых мы видим сегодня.

- Господин министр, мы поговорим сегодня о коалиции или только об Эхуде Бараке?

- Я хочу закончить тезис. Потом можете вырезать все, что хотите, оставить только ваши выступления. Но дайте мне немного кредита, поверьте, что я знаю, куда веду. Барак и его люди работают в соответствии с определенной концепцией. Например, "форум 550". У этого форума была одна задача - организовать акты отказничества в жизненно важных подразделениях ЦАХАЛа, чтобы таким образом повлиять на политику правительства. "Как мы повлияем на экономику страны таким образом, чтобы у правительства не было иного выбора кроме как отказаться от своей политики?" Ничего спонтанного, все продумано, все организовано. Все это мы видели на Бальфур и в других местах.

- На Бальфур не было такого числа людей, даже близко не было.

- Я сейчас не вдаюсь, где было больше людей.

- И у вас не возникает мысли и вопроса как демонстрации на Бальфур разрослись до масштабов демонстраций на Каплан?

- Одну секунду. Я хочу сказать, что племянница Эхуда Барака, которая возглавляла демонстрации на Бальфур и демонстрации против вакцинирования, неслучайно оказалась в ее нынешней роли на улице Каплан. Все это неслучайно. Я говорю это потому, что вы представили тут тезис, согласно которому все происходящее случайно. 4 января Ярив Левин выступил с речью и совершенно спонтанно и без предварительной организации люди вышли на улицы в порыве протеста и устлали все улицы и площади плакатами с изображенным кулаком. Кстати, кулак - это лого той книги, на которую Барак ссылается. По вашему тезису все это было спонтанно и не спланировано.

- Я этого не говорил этого, но продолжайте.

- Это не спонтанный протест. Есть планирование, есть гигантские деньги, вложенные в эту историю, и не нужно обладать увеличительным стеклом особой чувствительности, чтобы заметить вмешательство иностранных держав.

- Вы утверждаете, что иностранные державы, например, США…

- Я не говорил США.

- OК, иностранные державы участвуют в финансировании…

- Я не сказал, участвуют в финансировании.

- Тогда, что означает "вмешательство"?

- Вмешательство. Это слово говорит само за себя. Теперь по поводу ошибок, просчетов и выводов. Прежде всего, вопрос реформы юридической системы является частью повестки национального лагеря по меньшей мере 10 лет. И в ходе последней предвыборной кампании, и в ходе последнего предвыборного мероприятия в "Биньяней а-Ума" в Иерусалиме, люди скандировали משילות, משילות (управляемость. управляемость). Когда меня спросили в интервью "Исраэль а-Йом" перед выборами о комиссии по выбору судей, я четко и ясно сказал, что основная сила в этой комиссии должна быть у представителей Кнессета. Ярив Левин многократно говорил на эту тему, платформа партии "Ционут Датит" была еще более подробной. Поэтому да, мы, депутаты от "Ликуда", не знали точно, какими будут параграфы реформы, но ее принципы нам были известны. И всем нам мешает, что судебная власть поставила себя над остальными в результате длительного процесса. Да, я согласен, что в демократической партии стоило вынести проект на обсуждение и голосование. Если бы это было сделано, то обществу было бы представлено нечто гораздо более консенсуальное. Я вообще сторонник концепции, упомянутой в трактате "Авот": "Говори мало, делай много". Зачем вообще нужна пресс-конференция на эту тему? Скажи: "Это наш подход, мы будем его постепенно продвигать". Я не спорю с критикой по поводу того, как реформа проводилась.

- А по сути?

- По сути, я ее полностью поддерживаю. Не могу вам сказать, что каждый параграф и подпараграф меня устраивает, но ее суть верна.

- Ее суть ведет нас к ситуации, считают многие, когда в стране будет одно звено власти.

- Опять вы со своими декларациями.

- Поспорьте, объясните, что не так.

- Простите, но вы говорите глупости.

- Спасибо.

- Суть реформы не в том, что будет одно звено власти. Суть реформы в том, что принцип разделения властей будет сохранен. Вы не видите, что у нас есть проблема?

- Еще какая. Но многие из тех, кто согласны с диагнозом, скажут вам, что переход с одного края шкалы на другой - это не решение проблемы.

- Прежде всего, я очень рад, что мы, впервые с начала интервью, пришли к взаимопониманию: есть проблема в существующей ситуации.

- Безусловно есть.

- Отлично. Аарон Барак, про которого говорят, что он просто пенсионер, который ни во что не вмешивается и ни на что не влияет. Аарон Барак влияет на все. Кстати, если бы Верховный суд был столь сбалансирован, глава этого суда не был бы столько очевидной и интегральной частью одного политического лагеря. Концепция Аарона Барака заключалась в том, что у Израиля есть Конституция.

- Основные законы.

- Да. С упором на те, что удобны Аарону Бараку. Те, что ему неудобны, он отлично научился игнорировать. И вот вскоре после убийства Рабина впервые принимается безумное решение, согласно которому суд имеет право на основе Основных законов отменять законы, принятые Кнессетом.

- Почему это решение безумное?

- Впервые Верховный суд взял себе полномочия, которыми Кнессет его не наделял. Кстати, во время обсуждения в Кнессете Основных законов были депутаты, которые спрашивали авторов этих законов, туда ли они ведут дело. "Нет, нет, нет, что вы", - отвечали им, и вот результат. Это был первый переход Рубикона. А сейчас мы перешли ко второму переходу Рубикона. Оказывается, БАГАЦ уполномочен отменять и Основные законы.

- И вот тут я бы хотел попытаться вставить вопрос.

- Секунду. Я знаю, что именно вы хотите спросить, и я вам отвечу. Но я хочу, чтобы вы и ваши читатели поняли, о чем мы говорим. Вопрос был и остается в источнике полномочий. Является ли таким источником народ, граждане Израиля, или мы возвращаемся к идее государства Платона, где есть царь-философ, где есть принципы, которые формируют систему, эти принципы витают в воздухе и доступны они лишь небольшой группе мудрецов, которые своей милостью властвуют над нами, плебеями, слишком глупыми, чтобы понимать организующие принципы системы.

- И вот где-то в середине октября судьи огласят свой вердикт и скажут, что они отменяют Основной закон. Что коалиция будет делать в таком случае?

- В ответе на этот вопрос я придерживаюсь очень умеренной позиции. Решение может быть только парламентским.

- То есть?

- Мы оказались в парадоксальной ситуации. С одной стороны, гений всех времен и народов Аарон Барак превратил Основные законы в законы, имеющие конституционную силу. Не Кнессет их такими сделал. Он их такими сделал. В то же время, процедура утверждения Основного закона ничем не отличается от процедуры утверждения обычного закона. И это открывает возможности для злоупотреблений, так как в нынешних условиях Кнессет может принимать законы, которые не имеют никакого конституционного значения. Но сам факт названия "Основной закон" придает ему особый статус. И у этого парадокса есть только одно решение - Основной закон о законодательстве. Нам не удастся выбраться из этого тупика без Основного закона о законодательстве. Там будут определены все механизмы утверждения Основных законов, порядок их отмены судом, порядок их рассмотрения и так далее.

- Почему было не начать реформу с этого? Почему было не оформить всю реформу в рамках этого закона?

- Прежде всего, да, стоило начать с него. Но, как бы то ни было, я не собираюсь погружаться в дискуссию по вопросу о том, будут ли Кнессет и правительство выполнять решения суда или нет. Это беспредметная дискуссия, которая втащит нас в борьбу между звеньями власти. Эти звенья власти должны дополнять друг друга, а не воевать между собой.

- Вы министр по делам диаспоры. Вас не тревожат голоса, которые мы слышим из диаспоры по поводу процессов в государстве?

- Прежде всего, про диаспору нельзя говорить как про единое целое. Есть огромная разница между Латинской Америкой и Северной Америкой, между Францией и Англией, есть разница между общинами в Восточной Европе и Западной Европе. Даже в одной и той же стране, такой как США, есть и modern orthodox, и ультраортодоксы, и много тех, кто не принадлежит к общинам. Но большинство евреев США относятся к либеральным течениям. Там есть немало опасений, немало критики. Их очень заботит вопрос единства в народе Израиля, стабильности в стране. Разумеется, вопрос сохранения Израиля в качестве демократического государства их тоже очень заботит. Они не всегда хорошо осведомлены о происходящем. Но их, безусловно, ситуация очень волнует.

- Вы упомянули "управляемость", эффективность властных структур. Давайте скажем честно, если бы меньше чем за год были убиты 170 евреев в результате криминальных разборок, в стране было бы чрезвычайное положение.

- Я убежден, что правительство движется в правильном направлении и именно это правительство, именно в этом составе лучше, чем какое-либо другое может вести твердую борьбу с этим явлением. Бесспорно, мы бы хотели видеть гораздо лучшие результаты за гораздо более короткий период времени, но есть причины, которые затрудняют путь к результату И в то же время, я действительно убежден в том, что мы на правильном пути. Я вхожу в министерскую комиссию по этому вопросу. Я вижу темпы принятия решений, я вижу какие решения принимаются. На прошлой неделе мы утвердили рекомендацию провести пакет законов, голосование за которые было бы невозможно при другом правительстве. Речь идет о законодательном разрешении на использовании самых современных камер, речь идет о разрешении полиции конфисковывать автомобили и мотоциклы исключительно на основании подозрений в причастности их владельцев к совершению преступлений. Будут также приняты ряд административных постановлений, ограничивающих свободу передвижения глав криминальных группировок. Мы очень активно действуем, пытаясь остановить распространение практики захвата тендеров преступными группировками. В частности, проводится расследование в тех населенных пунктах, где были опасения, что преступные элементы проникли в эшелоны местной власти. В ближайшие месяцы мы увидим результаты. Я полагаю, что необходимы три-шесть месяцев. Но есть и причины того, что мы наблюдаем эту эскалацию. И тут я высказываю не свое мнение, а повторяю слова самых высокопоставленных представителей полиции, которых вы только можете себе представить. Речь не идет о нежелании или наплевательстве Итамара Бен-Гвира или кого-то еще. Первое: это публикация сообщения о скандале вокруг несанкционированного использования технологических средств, а второе это гигантские силы, которые полиция тратит на все то, что связано с протестами. Еще раз - это не мое мнение, это заявления самых высокопоставленных источников в полиции.

- Последний вопрос. До того, как стать политиком вы занимались созданием предвоенных подготовительных курсов и школ. Вопрос призыва в армию вам не чужд. Что вы думаете о намерении правительства утвердить закон, освобождающий ультраортодоксов от службы? Проголосуете за такой закон?

- Я был первым в коалиции, кто сказал, что закон, приравнивающий учебу в ешиве к армейской службе, не пройдет. Я за него не проголосую, многие в коалиции за него не проголосуют. Но, в то же время, надо быть честными. В действиях и декларациях оппозиции по этому вопросу есть львиная доля лицемерия. Можно подумать, что до сих пор у нас все ультраортодоксы призывались в спецназ "Голани", а мы хотим эту ситуацию изменить.

- Никогда не было закона, который априори и на веки вечные освобождал бы всех их от службы.

- Был закон. Кстати, это возвращает нас к теме БАГАЦа. Был закон, был компромисс, который назывался "закон Таля". Там шла речь о разумных квотах и тому подобном.

- Да, и после многих апелляций БАГАЦ постановил, что этот компромисс себя не оправдал.

- БАГАЦ его просто отменил.

- Через сколько лет?

- Это даже неважно. То есть Кнессет нашел компромисс, а БАГАЦ, вторгаясь в политическое поле, этот компромисс отменил. Да, есть проблема, которую надо решать. Но давайте посмотрим на вещи трезво. Я беседовал с представителями минфина, и с представителями армии. В ЦАХАЛе не ждут харедим.

- Есть и другие возможности принять активное участие в распределении бремени. Альтернативная служба, например.

- Главное в этой истории - снижение возраста, в котором они получают освобождение. Я считаю, что снижение возраста до 21-22 лет - это критически важно для экономики, для их интеграции. Это одна часть решения проблемы. Вторая часть - это некая форма призыва, которая должна распространиться и на харедим. Я бы очень был рад видеть их в ЦАХАЛе, но видимо это подходит не всем. Надо искать приемлемый для всех вариант.

- Вы дали очень политический ответ. Я так и не понял: намерены ли вы освободить ультраортодоксальное общество от необходимости принимать участие в несении общественного бремени. Не армия? Чудесно. Есть больницы, есть организации помощи слабым слоям населения. Но пусть делают хоть что-нибудь полезное для всего общества.

- Я вижу, что вы очень тверды, и это хорошо. Скажите сегодня ультраортодоксы в армии?

- Нет.

- А 10 лет назад?

- Нет.

- А 20 лет назад?

- Вы отлично знаете ответ. Но никогда не было ситуации, при которой они получали бы полное освобождение от какой-либо службы.

- И это неверно. Был закон, были договоренности. Необходимо найти решение, которое будет приемлемо для всех. Я уверен, что нам это удастся. Но самое для меня главное - это показать лицемерие оппозиции. Оно воистину не имеет границ.

- Вы министр по делам диаспоры. Вы поддерживаете контакты с российскими евреями?

- Мало. В основном я поддерживаю контакты с раввином Берлом Лазаром, получая от него информацию о происходящем. Ситуация там кризисная, в том числе и из-за кризиса вокруг деятельности Еврейского агентства "Сохнут" на территории России. Я поддерживаю контакты с "Сохнутом", но серьезного совещания по этому поводу мы еще не проводили.