Во время интервью Би-би-си Виталий Портников шутит, что в Украине существует секта его поклонников. Шутки шутками, но когда после двухчасового разговора мы идем по улицам Львова, его то и дело останавливают люди - если не для совместной фотографии, то просто для того, чтобы пожать руку.

Конечно, и до российского вторжения Портникова — журналиста, публициста, писателя — можно было назвать известной личностью.

Выпускник МГУ, он много лет проработал в Москве, знает полтора десятка языков.

Роль Портникова для украинцев можно сравнить с ролью Екатерины Шульман для жителей России — человека, который пытается объяснить смысл происходящего и спрогнозировать будущее.

После возвращения в Украину он был постоянным автором множества украинских и не только СМИ, в том числе "Радио Свобода" (в России включено в список "иностранных агентов"), вел авторские передачи "в телевизоре", освоил формат видеоблогов, в которых регулярно анализировал текущие политические события.

Но именно сейчас сдержанно-реалистичные оценки Портникова, которые он высказывает в манере, сочетающей черты начитанного интеллигента и бывалого полемиста, оказались особо актуальны для украинского общества, "расшатанного" войной.

Он не гнушается критики Владимира Зеленского и его команды, но в то же время его нельзя назвать "порохоботом" - ярлык, которым в Украине наделяют заядлых сторонников предыдущего президента.

В интервью Би-би-си Портников говорит, что одних только победных операций ВСУ не хватит для окончания войны, что затягивание "войны на истощение" может превратить Украину в европейское подобие Афганистана, и что для того, чтобы выжить, Украине нужно меняться.

Разговор с ним - это возможность посмотреть на Украину, Россию, войну и возможный мир между ними с украинской точки зрения - причем не скованной ограничениями близости к власти или оппозиции.

Если Запад хочет сохраниться, он должен прекратить эту войну - не только ради нас, но и ради себя

Би-би-си: Представьте себе, что вы встречаетесь с человеком, который последние полтора-два года просто пропустил. Он застал аннексию Крыма, помнит конфликт низкой интенсивности на Донбассе, был свидетелем того, как Зеленский стал президентом. Как бы вы очень коротко объяснили такому человеку, что вообще происходит?

Виталий Портников: Можно ему сказать, что - как и можно было предвидеть после президентских и парламентских выборов 2019 года, - конфликт высокой интенсивности действительно произошел.

И проходит он по предсказуемой траектории: Российская Федерация не способна ни осознать свои реальные военные возможности оккупации территории всей Украины, ни настроения украинского общества. Поэтому через 17-18 месяцев этот большой конфликт понемногу превращается в оборонительный конфликт со стороны самой Российской Федерации - она пытается удержать территории, оказавшиеся под ее контролем в период с 2014 по 2022 год, и тяготеет к конфликту низкой интенсивности с неясной продолжительностью.

Не произошло ничего непредвиденного. Человек, который сознавал, что все идет по совершенно понятной траектории, вряд ли бы чему-то удивился.

Би-би-си: От чего сейчас больше всего зависит то, как закончится война?

Виталий Портников: От политической воли цивилизованного мира. Только от этого, больше ни от чего.

Би-би-си: Украина в этом плане субъектна? Ее вооруженные силы?

Виталий Портников: Вооруженные силы Украины могут создать условия для политического решения цивилизованного мира. Но если этого политического решения не будет, ВСУ не смогут добиться окончания этой войны. Это, мне кажется, совершенно очевидно для любого здравомыслящего человека.

Мы - страна, которая с точки зрения людских ресурсов несравнима с Российской Федерацией. Военная помощь цивилизованного мира может, конечно, обусловить то, что мы сумеем освободить свои территории от оккупации. По крайней мере, многие, и я в том числе, хотели бы в это верить.

Но это не вопрос трезвого расчета, потому что мы не знаем, каковы реальные военные возможности и Украины, и России сегодня, какими они будут завтра. Мы просто полагаемся на определенную информацию. И эта информация свидетельствует, что Россия уже использовала половину своего военного потенциала, а нас все больше снабжают оружием партнеры. Так что мы говорим в этих категориях.

Но мы не должны забывать одну важную вещь: даже если представить, что ВСУ выходят на государственные границы 1991 года, это не будет окончанием войны. Это - окончание войны только в наших с вами головах.

Реальность состоит в том, что никто не гарантирует, что Российская Федерация прекратит войну, даже если мы выйдем на государственные границы, в Крым. В этой ситуации очевидно, что для России война все равно продолжится, потому что Путин создал эту ловушку, аннексировав Крым, Донецкую, Луганскую, Запорожскую и Херсонскую области.

Даже с этой точки зрения Россия может продолжать эту войну, учитывая ее потенциал. Это может быть война более низкой интенсивности, чем сейчас: условно говоря, постоянные бои на границе, попытки прорвать нашу оборону на других участках фронта...

Би-би-си: Спорадические ракетные обстрелы…

Виталий Портников: Ракетные обстрелы, "шахеды" станут обыденностью.

То есть сообщения о гибели мирных жителей перейдут даже в Украине на пятое-шестое место с точки зрения приоритетности новостей.

Возникает вопрос: как это закончить? И, кстати, как эта ситуация будет выглядеть с точки зрения функционирования государства? Воздушное пространство, порты, инвестиции, членство в НАТО, членство в Европейском союзе - все то, без чего государство в принципе не может развиваться. Украина превратится в территорию горя на окраине Европы.

Такова тактика войны на истощение.

Я думаю, многие просто проглядели ее начало. Мы были очень рады, когда стали свидетелями героической борьбы наших воинов за то, чтобы не дать состояться путинскому блицкригу. Причем, если сравнить то количество вооружения, которое у нас есть сегодня, с тем, что было тогда, то это было буквально голыми руками.

Но блицкриг уже давно потерпел фиаско. Сейчас мы живем в совершенно другой войне. Это война на истощение, и эта война может длиться очень долго.

Для примера приведу советскую войну в Афганистане, где блицкриг, в принципе, был успешным, в отличие от украинского. Советские десантники убили главу Революционного совета Республики Афганистан Хафизуллу Амина, Советский Союз захватил Кабул и создал там собственную марионеточную администрацию. Бабрак Кармаль - это ведь то, что хотели сделать в Киеве после ликвидации или изгнания Владимира Зеленского и его сподвижников.

Но потом началась обоюдная война на истощение. Афганские повстанцы хотели истощить советский военный контингент, а советский военный контингент пытался истощить тот Афганистан, который не мог контролировать.

Советские войска действительно ушли из Афганистана спустя десятилетие, но они оставили после этой войны на истощение пустоту, которая до сих пор не может заполниться реальными возможностями для построения цивилизованного государства. И это очень опасно.

Так почему я говорю о политической воле Запада?

Наши вооруженные силы своими усилиями, мастерством своих военачальников, телами своих героев могут создать условия для того, чтобы война закончилась.

Но дальше следует область предположений: что Путин все поймет, что он начнет переговоры. Что он осознает, что ему невыгодно воевать.

Но пока я не вижу ни одной причины, почему бы российский президент мог так поступить. Если мы действительно считаем, что он хочет вернуть Россию к границам СССР 1991 года и он осознает, что не может взять Украину, то примирение с Украиной означает окончательный крах этого плана.

В таком случае продолжение борьбы с Украиной становится уроком для всех бывших советских республик. То есть, когда Кремль говорит всем "Присоединяйтесь к нашему интеграционному проекту", то каждый из лидеров постсоветских стран, каждый их гражданин подумает: если мы этого не сделаем…

Би-би-си: будет как с Украиной...

Виталий Портников: Будет как с Украиной. И поэтому с Украиной должно быть как можно хуже.

И этого не обязательно добиваться путем войны, достаточно сохранить нынешний статус-кво. Спорадические бои, обстрелы, невозможность экономического развития, гибель людей. Это будет прекрасным уроком для всех: что бывает с теми, кто не подчиняется Кремлю.

Это одна причина [для Путина не идти на переговоры]. Есть другая причина, гораздо более серьезная - деградация политических процессов в Европе.

Би-би-си: Собственно, какой у Запада интерес вмешиваться в эту ситуацию?

Виталий Портников: Ну вот я как раз продолжаю. Речь идет о деградации европейской политики как таковой. Об усилении ультраправых партий, часто откровенно пророссийской направленности. То, что мы сегодня наблюдаем в Германии - я имею в виду усиление "Альтернативы для Германии" или рейтинги Марин Ле Пен во Франции - это серьезный сигнал.

Конечно, есть ультраправые, которые придерживаются антироссийских взглядов, но и они не большие сторонники европейского проекта.

И вот эти две группы политических сил - а они будут усиливаться по мере продолжения войны и усугубления экономического кризиса - как термиты, выедят изнутри все, что было построено после Второй мировой войны.

Я думаю, что если война в Украине продлится еще до десяти лет, у европейского проекта будут большие шансы на разрушение. Тем более если это совпадет с эпохой изоляционизма в Соединенных Штатах. Мы с вами переместимся во времена между Первой и Второй мировыми войнами с одновременными попытками конкурировать с Китаем.

И, насколько я себе представляю, на это работает государственный аппарат России: Владимир Путин читает все эти анализы и все эти прогнозы. Они могут быть ошибочными, но они базируются на фактах, и он может считать, что ему нужно продолжать войну ради этого.

Ну и третий момент тоже очень важен.

Эта война усиливает власть самого Владимира Путина. С российским режимом за эти 17 месяцев произошла невероятная трансформация. До 24 февраля 2022 года российский режим был классической диктатурой лжи - то есть это был режим, который имитировал демократические процедуры, в котором существовали какие-то псевдонезависимые СМИ, пусть даже и на маргинесе, были условно оппозиционные партии, пусть даже и непарламентские.

Но после 24 февраля 2022 года российская диктатура стала стремительно превращаться в диктатуру страха. В классическую диктатуру, которыми были диктатуры в ХХ веке. В диктатуру условного Сталина, Мао Цзэдуна, Франко.

Это три важных столба, на которых базируется путинская заинтересованность в войне: деградация Украины, деградация Европы и, если хотите, деградация России, потому что это тоже деградация, но в этой деградации Путин чувствует себя гораздо более комфортно, чем двадцать два года до этого.

И поэтому, если Запад хочет сохраниться, он должен прекратить эту войну - не только ради нас, но и ради себя.

НАТО должна дать гарантии безопасности той части Украины, на которую не претендует Россия, тогда Путин дальше не пойдет

Би-би-си: Если мы говорим о действиях Запада, которые должны остановить войну или по крайней мере заставить Россию остановить атаки по всей территории Украины, - это может быть что-либо, кроме предоставления Украине членства в НАТО?

Виталий Портников: Это может быть приглашение [в НАТО]. Я вообще не считаю, что Украина может быстро вступить в НАТО. У меня нет никаких иллюзий.

Я абсолютно согласен с президентом Соединенных Штатов, который считает, что Украина должна стать членом НАТО, когда будет соответствовать стандартам альянса, в том числе и демократическим. Я считаю, что любой аванс, то есть принятие Украины в НАТО без удовлетворения этих простых вещей, может привести в альянс вторую Венгрию.

Би-би-си: А само по себе приглашение каким-то образом усилит украинскую безопасность?

Виталий Портников: Да, потому что в таком случае можно получить гарантии безопасности. Такие, которые перед вступлением получили Финляндия и Швеция, уже есть такой опыт.

Би-би-си: Но НАТО говорит, что не будет давать Украине никаких гарантий безопасности, потому что это будет означать, что НАТО вступает в войну с Россией.

Виталий Портников: Очевидно, эти гарантии безопасности должны быть распространены на территорию, на которую Россия не претендует. Она же не имеет никакого права претендовать на территории, которые не фигурируют в ее Конституции.

Би-би-си: То есть вы имеете в виду аннексированные регионы?

Виталий Портников: Все, кроме Запорожской, Херсонской, Луганской, Донецкой областей и Автономной Республики Крым.

Би-би-си: А сам город Запорожье, постоянно пребывающий под контролем Украины? Он будет под гарантиями?

Виталий Портников: Это вопрос, который нужно обсуждать во время переговоров, это вопрос дипломатии.

Если бы я был членом НАТО или Соединенными Штатами, я думаю, что давал бы гарантии всем территориям, кроме "спорных", то есть кроме того, что учитывается в конституционном праве Российской Федерации. В то же время, мы не будем признавать эту территорию Россией и четко это будем говорить.

Би-би-си: Тогда следующий шаг - это Украине нужно отойти от Запорожья?

Виталий Портников: Нет, не нужно. Наше право воевать на этой территории. Она просто не охватывается гарантиями НАТО.

Би-би-си: Хорошо. Допустим, по какой-то причине Путин на это пошел…

Виталий Портников: А при чем здесь Путин?

Би-би-си: Хорошо, Путин принимает это к сведению. На всю территорию Украины кроме четырех областей и Крыма распространяются гарантии безопасности НАТО. В следующую же ночь или даже на следующий день, чтобы было виднее, из Брянска через границу в Сумской области залетает "шахед". Это автоматически ставит на уши всю планету, и американцы высылают сюда экспедиционный корпус?

Виталий Портников: Да. Поэтому он никогда в жизни туда не залетит. Почему вы думаете, что он залетит? Ваша логика ошибочна, я бы сказал, что это логика Байдена. А вы живите в логике Портникова, и поверьте мне, он не залетит. Конфликт будет локализован.

Би-би-си: А какая от этого выгода Байдену?

Виталий Портников: Потому что локализация конфликта - это прямой путь к окончанию войны и к тем переговорам, которые хочет Запад. А если конфликт не будет локализован, то этих переговоров не будет.

Би-би-си: Гарантии безопасности, которые распространяются на территории, не входящие в конституционное поле России, можно дать одновременно с приглашением Украины в НАТО?

Виталий Портников: Так же, как это было со Швецией и Финляндией. Это может происходить очень просто. Украина получает приглашение в НАТО на Вашингтонском саммите (в 2024 году - Ред.), не позже, потому что дальше мы не знаем, что будет после президентских выборов [в США]…

Би-би-си: А консенсус членов НАТО будет за Украину?

Виталий Портников: Если он будет. Но вы же видите, что сейчас консенсус зависит прежде всего от Соединенных Штатов.

Би-би-си: В 2008 году он тоже зависел от Соединенных Штатов (В ходе Бухарестского саммита НАТО 2008 года США выступали за предоставление Украине Плана действий по членству в НАТО, но это решение заблокировали европейские члены Альянса, прежде всего Франция и Германия - Ред.)…

Виталий Портников: Вы же видите, что Франция готова принять такой вариант. Германия смотрит, как будет действовать Америка. Я думаю, что консенсуса можно достичь, но это потребует дипломатических усилий.

Вы ведь у меня спрашиваете о схеме? Вот я вам и рассказываю схему. Союзники договариваются о приглашении. Украина получает приглашение в НАТО во всей полноте. Подчеркивается, что Украина является территориально неделимой страной. Подчеркивается, что в НАТО Украина сможет вступить только после окончания войны с Россией, политического урегулирования и достижения соответствия стандартам НАТО. Это может быть сказано в приглашении.

А после этого Соединенные Штаты и Великобритания дают Украине гарантии, которые получили Финляндия и Швеция, но эти гарантии не распространяются на территорию, которая считается дискуссионной.

Какими границами эта территория будет определяться? "Конституционными границами Российской Федерации" - даже не хочется эти термины произносить, потому что попадаешь в логику мышления Путина… Или речь будет идти о "территориях, контролируемых легитимным украинским правительством", - в таком случае, конечно, Запорожье находится в зоне гарантий.

Но я не дипломат. Я вам предлагаю схему. Все остальное - это тема переговоров. Это нужно садиться и обсуждать такие возможности, если вообще появится шанс.

Би-би-си: Фактически речь идет о так называемом "корейском варианте" или "германском варианте". Но украинские власти говорят, что ни на какие подобные компромиссы не пойдут…

Виталий Портников: Насколько я понимаю, наши власти говорят то же, что и я. Что Украина должна быть принята в НАТО во всей своей территориальной полноте. Что невозможно признание цивилизованным миром и самой Украиной аннексированных Россией регионов легитимной территорией РФ.

Здесь мы абсолютные единомышленники с властями и, мне кажется, что мы здесь единомышленники со всем цивилизованным миром.

Я вам больше скажу: если мы в принципе признаем право одного государства присваивать себе территории другого, то мы входим в мир международного права, которого не было даже до Второй мировой войны.

Суверенитет, территориальная целостность и безопасность Украины неотделимы от личного благополучия Путина

Би-би-си: Мне кажется, что ключевая проблема этой схемы состоит в том, воспримет ли Путин эти гарантии серьезно или захочет их прогнуть?

Виталий Портников: Нет. Здесь вопрос не в Путине. Здесь важно, чтобы мы с вами сами ответили себе на вопрос, который каждый день мучает президента США. О котором он думает, когда ложится спать и когда просыпается, чистит зубы и готовится к завтраку. А именно - при каких условиях Россия может реально применить ядерное оружие?

В ее доктрине указывается, что ядерное оружие применяется в случае, если что-то угрожает самой российской государственности. Но что такое угроза российской государственности? Оккупация части территории России - это угроза российской государственности или нет?

Би-би-си: Ну, сейчас с точки зрения России часть территории РФ оккупирована...

Виталий Портников: Правильно. Сейчас с точки зрения конституционного права России часть российской территории формально оккупирована. Херсон с точки зрения так называемого российского конституционного права ничем не отличается от Брянска или Курска. Нам это может нравиться или не нравиться, но это факт мышления в голове россиян. У Запада другие "красные линии", но они существуют только в головах западных политиков.

Если Запад позволяет нам стрелять по оккупированным территориям, значит, он позволяет нам стрелять по России, точка. Западные политики могут себя успокаивать: мол, нет-нет-нет, это не наше оружие, наше оружие по России не стреляет. Генерал Залужный говорит, что он будет стрелять по России только украинским оружием. Но факт остается фактом: американское, британское, французское и немецкое оружие используется в пределах "конституционных границ России", и никакого ядерного оружия никто не применяет. Значит, на этот вопрос мы ответили, идем дальше. Какой следующий уровень угрозы?

Би-би-си: Угроза Путину лично?

Виталий Портников: Да. Глава Государственной думы Российской Федерации Вячеслав Володин - один из, я бы сказал, самых опытных клевретов этой власти - сказал, что если не будет Путина, то не будет России. Это правильная формула нынешней России, такой, какой она является сейчас.

Если не будет Путина, вся эта вертикаль рассыплется, все эти люди исчезнут. И это прекрасно подтверждает пример России Бориса Ельцина: в вертикали власти Путина не осталось ни одной значимой фигуры ельцинских времен.

Володин, Матвиенко, Патрушев, Бортников, Медведев и все эти Ковальчуки с Ротенбергами - они об этом знают. И Путин знает, что они знают. Они должны держаться вместе, потому что не будет Путина - не будет их России, будет какая-нибудь другая Россия, Россия Навального или Россия Пригожина.

В России Навального премьер-министром будет Любовь Соболь, а в России Пригожина премьер-министром будет Уткин, и никаких Ротенбергов - у Ротенбергов все заберет мама Уткина.

Итак, красная линия - это угроза режиму Путина, то есть лично Путину.

Без угрозы режиму - ядерного удара не будет. Значит, если вы Байден, вам нужно просто сесть и посчитать, где этот баланс, где эта красная линия, где можно восстановить территориальную целостность Украины, сохранить ее как государство, обеспечить ему безопасность и вместе с этим обеспечить безопасность Путина.

Выходит, что это симбиоз. Многие украинцы воспримут это как оскорбление, но суверенитет, территориальная целостность и безопасность Украины неотделимы от личного благополучия одного единственного гражданина в мире - Путина Владимира Владимировича. Это просто ужас.

Но этот ужас возник именно потому, что мы говорим о президенте ядерного государства. Если мы подставим в эту формулировку какого-нибудь Адольфа Гитлера или Саддама Хусейна, то вы скажете: а какого черта? Виталий Эдуардович, почему вы хотите, чтобы Гитлер, уничтоживший шесть миллионов евреев, продолжал руководить Германией? Вы говорите: Израиль может выжить, только если фюрер останется в Берлине, - вы что, сумасшедший? Вы просто преступник какой-то. Вы ненавидите свой народ.

И мне не нравится такая формулировка. Когда я подставляю на место Путина Гитлера, мне это не нравится. И когда я подставляю на место Путина Путина, мне это не нравится. Но мы с вами разобрали чисто математическую формулу…

Би-би-си: Очень рационально. Но в этом нет какой-то высшей справедливости.

Виталий Портников: Высшей справедливости в политике не существует. В политике существует возможность выжить.

"Израильская модель" возможна лишь при наличии мирного договора. Но Запад должен понять, что с Путиным договориться невозможно

Би-би-си: Давайте отойдем на два шага назад. Верите ли вы в эту подписанную на Вильнюсском саммите НАТО схему с гарантиями безопасности, которые, как мне кажется, не являются гарантиями безопасности...

Виталий Портников: Это не гарантии безопасности - это гарантии помощи.

Би-би-си: Что вы думаете о документе, подписанном Украиной с "Большой семеркой"? Это рабочая конструкция? Ее называют квазиизраильской моделью, и это, мне кажется, не лишено смысла…

Виталий Портников: Лишено смысла. Залогом израильской модели безопасности является мирное соглашение между Израилем и Египтом. Пока его не было, там действовала модель помощи. Лет тридцать Израилю помогали Франция, Великобритания, другие европейские страны, затем Соединенные Штаты помогали Израилю оружием и технологиями.

Израилю помогали, скажем честно, по-разному, с небольшим энтузиазмом, кстати, под давлением собственного общественного мнения. Но помогали разные страны в разное время. В 1948 году помогал даже Советский Союз.

А вот после соглашения с Египтом речь шла уже о гарантиях безопасности.

Мирное соглашение с Египтом, которое обошлось и обходится Соединенным Штатам в десятки, если не сотни миллиардов долларов ежегодно на вооружение египетской армии, принесло в регион мир. Потому что всем стало совершенно очевидно, что если Египет выходит из игры, то все остальные арабские страны, остающиеся оппонентами Израиля, - их там, кстати, было не так много, потому что Иордания никогда не хотела участвовать в этом, - не способны разрушить право Израиля на существование.

То есть реальным залогом мира и благополучия Израиля стало мирное соглашение с Египтом. До этого мирного соглашения Израиль не был богатым государством. Инвестиций как таковых там много не было. Это был полусоциалистический режим, потому что в таких условиях нельзя было развивать никакой другой экономики, кроме социалистической…

Поэтому израильские гарантии безопасности - это когда США дают деньги Египту.

А в нашем случае это кто? Россия. То есть должен быть какой-то президент Российской Федерации, пускай это будет не Путин, который договорится с Соединенными Штатами о помощи, о снятии санкций, обо всем на свете. Фантастика?

Би-би-си: Абсолютно.

Виталий Портников: Ну, вот я и ответил на вопросы об израильских гарантиях.

Би-би-си: Но сейчас мы говорим о том, что Украина будет получать какие-то существенные объемы помощи…

Виталий Портников: Гарантии помощи, несомненно, есть. Без помощи западного мира мы не провоюем и несколько месяцев.

Би-би-си: Эта схема будет работать?

Виталий Портников: Да. У Запада нет иного выбора.

Би-би-си: Но если, например, в Америке сменится президент…

Виталий Портников: Я не знаю, что будет через десять лет. Если будет долгая война, мы можем получить совершенно другой мир. Но по состоянию на сегодняшний день, что бы ни поменялось в Америке, любой американский президент будет считать, что этой помощи достаточно, чтобы заставить Украину пойти на переговоры.

Он будет давить на Киев, чтобы он согласился на переговоры. Я думаю, что он может в этом преуспеть, если скажет: договаривайтесь, иначе мы вам ничего не дадим. Но потом придется обращаться в Москву. И тут они вдруг увидят, что никто не хочет с ними разговаривать.

Я ведь хочу напомнить, что проблема переговоров Украины с Россией заключается вовсе не в том, что Украина не хотела их вести. Путь к этим переговорам прокладывал Петр Порошенко после 2014 года, и это закончилось полным фиаско всех дипломатических усилий, потому что главной задачей Путина стало изменение власти в Украине.

Путь к переговорам пытался проложить абсолютно откровенно, я бы сказал, подробно, готовясь к уступкам, Владимир Зеленский.

Именно поэтому он тяготел к восстановлению нормандского формата, шел на разведение войск - это ведь была добрая воля украинской власти. Что мы получили в результате? Ракеты по Киеву, десант в Гостомеле. Статью Медведева о том, что Россия будет ждать нового украинского президента, чтобы с ним разговаривать.

Это не история об украинских президентах. Они совершенно искренне желали окончания войны. Это история о Путине.

И вот нам говорят: мы не будем вам помогать, идите договариваться. Затем обнаруживают, что договариваться не с кем и не о чем. И все будет, как было.

Поэтому я и говорю, что в этом заключается опасность долгой войны.

Запад живет в мире, в котором украинское наступление закончится освобождением каких-то территорий, Россия станет экономически слабее, чем сейчас, и Путин поймет - это говорит президент Байден, это его цитата, - что воевать ему невыгодно.

А я считаю, что не поймет.

Путин мыслит другими временными категориями. Президент Байден в следующем году идет на выборы. Ну, скажем, он пробудет президентом еще один срок, четыре года. А президент Путин думает, что ему делать после 2036 года, если ему будет позволять здоровье, - оставаться президентом России или уже становиться президентом Союзного государства.

Зеленского слушают не потому, что он произносит красивые речи, а потому, что он - символ трагедии Украины

Би-би-си: На Вильнюсском саммите НАТО, по-моему, впервые прозвучал тезис о том, что украинцы как-то недостаточно благодарны Западу за помощь. Эти слова министра обороны Великобритании Бена Уоллеса вызвали бурную и разнополярную реакцию в Украине и за ее пределами. А как вы считаете, это Украина должна быть благодарна Западу и еще больше это проявлять, или это Запад должен быть благодарен Украине за то, что сейчас на поле боя погибают не его солдаты?

Виталий Портников: Мы должны сказать, что для Запада нет никакой опасности того, что на поле боя будут гибнуть его солдаты.

Единственная возможность, чтобы на поле боя гибли солдаты Запада, это сейчас принять Украину в НАТО и послать свою армию в Украину. Пока Украина находится вне НАТО, солдаты Запада могут чувствовать себя в абсолютной безопасности, они на этой войне могут быть исключительно добровольцами.

Би-би-си: Логика украинской власти в том, что Украина защищает Запад: "если не мы, то будете вы".

Виталий Портников: Но это алогично! Есть два подхода. Первый: мы защищаем Запад. Если Путин уничтожит нашу армию, он будет воевать с Польшей и последующими странами, и ему абсолютно плевать на то, что у них есть ядерное оружие. Если это так, то Запад все делает правильно: нас не нужно принимать в НАТО, нас нужно вооружать. Если Путин готов к ядерной войне, он все равно рано или поздно бросит эту ядерную бомбу не на Киев, так на Варшаву, и тогда, кстати, мы не можем никого защитить.

А если мы понимаем, что Западу ничего не угрожает, мы так и говорим: Западу ничего не угрожает кроме политических проблем, о которых мы уже с вами говорили. Даже если вся территория Украины будет оккупирована, на Западе даже чашка со стола не упадет. Запад сосуществовал с Россией в границах 1991 года, ведь на самом деле это была Россия, простиравшаяся от Ужгорода до Ашхабада. Если Россия захватит всю Украину, то с такой Россией Запад тоже сможет сосуществовать.

Так что речь не об этом. Бен Уоллес хотел сказать, что эмпатия к этой войне уменьшается - как в западных политических элитах, так и в западных обществах.

Бен Уоллес хотел нам сказать простую вещь: если вы считаете, что вам кто-то должен что-то априори, вы ошибаетесь. Не ведите себя так, как вы вели себя перед Вильнюсом, потому что перед Вильнюсом, как мы понимаем, мы были на грани дипломатической катастрофы.

Если правду говорят западные газеты, в принципе рассматривалась возможность отмены приглашения Украины после твита президента. То, что после этого твита Зеленского президент Байден якобы просто покинул эти переговоры, - это действительно дипломатическая катастрофа.

(В день открытия саммита НАТО Владимир Зеленский, направляясь в Вильнюс, ознакомился с проектом его коммюнике и опубликовал твит, в котором в недипломатических выражениях охарактеризовал нерешительность альянса. По сообщениям СМИ, твит украинского президента вызвал ярость у западных партнеров Киева - Ред.)

Нашим руководителям и нашему обществу нужно осознать простую вещь, которую не сказал Бен Уоллес: эмпатия к Украине основывается не на выступлениях ее президента. Президент не должен вести себя как моральный лидер мира - потому что он является таковым исключительно в рамках украинского информационного пространства…

Украинские чиновники сами убедили себя в том, что имя их успеха, их способности влиять на общественное мнение на Западе, на западных политиков - это Владимир Зеленский с его постоянными речами в парламентах, обращениями к людям.

Но это серьезная политическая ошибка, заключающаяся в непонимании того, как развивается цивилизованный мир.

Потому что имя этой эмпатии - это не "Зеленский". Имя этой эмпатии - Буча. Западное общество всегда болезненно реагировало на зверства. Это проверялось Сребреницей, это проверялось войнами на Ближнем Востоке, уничтожением мирных граждан Израиля, но также Саброй и Шатилой.

Это уроки Второй мировой войны.

Запад был настолько шокирован тем, что произошло во время Второй мировой войны, свидетелем чего он был и чего не смог остановить, что он до сих пор очень болезненно реагирует даже на намеки на подобные события. А в Украине - это не намеки. В Украине это реплика того, что делали нацисты на этих территориях в 40-е годы ХХ века.

Поэтому в глазах мира, когда мир интересовался Бучей и Ирпенем, Зеленский являлся символом трагедии. Вот выступает президент - а у него погибшие мирные жители в Буче, в Бородянке, в Ирпене, в Изюме - давайте прислушаемся к нему. Прислушаемся не потому, что он хорошо произносит эти речи или в его словах есть что-то важное, а потому, что он - символ трагедии.

Би-би-си: То есть Зеленский - это не лидер сопротивления, а олицетворение трагедии?

Виталий Портников: Конечно. Если бы на трибуну германского или польского парламента вышла мать, у которой сын погиб на фронте, я думаю, что ее выступление имело бы больший резонанс, чем выступление 55 президентов.

Зеленский - символ нации, на которую напали, которую уничтожают, которой не дают нормально жить. Если этот символ нации начинает обращаться с людьми, от которых зависит существование его нации, как будто они обязаны делать все, что он им скажет, то он ошибается. И я даже не готов упрекать президента лично за такую ошибку. Он - не профессиональный политик, он - человек, возглавляющий борющуюся страну, он - просто человек. А вы посмотрите, как люди себя ведут в горе. Вы можете их чем-нибудь упрекнуть?

Я вчера был свидетелем такой сцены. Во львовском трамвае сидела женщина, вся в черном. Зашел какой-то уличный музыкант и начал петь какую-то песню - конечно, это норма жизни для Львова. А она начала почти кричать, что у нее погиб сын, а тут все поют. Что ей нужно сказать? Помолчите, дайте послушать песню? У нее огромное горе, и по большому счету мы все обязаны ее сыну. Поэтому мы с этим считаемся и не говорим ей, что не нужно так себя вести.

Но рядом с ней сидела монахиня, которая начала ее успокаивать и что-то ей говорить: наверное, что-то вроде "успокойся, все понимают твое горе, но это общественное место" или что еще могут говорить Божьи люди в такой момент...

Так вот, Бен Уоллес с Зеленским ведет себя как эта монахиня.

Он пытается объяснить, как себя вести, чтобы, с одной стороны, и горе твое уважали, и чтобы к тебе могли реально прислушаться и, может, что-то изменить.

Поэтому у меня нет претензий к тому, что президент хочет использовать все инструменты для того, чтобы добиться большего.

Вопрос в том, насколько эти инструменты в такой ситуации действенны. Я думаю, что министр обороны Великобритании это хотел сказать даже не ему, а нам всем.

Страны, которые не хотят понравиться Китаю, никаких мирных планов не предлагают

Би-би-си: В последнее время мы слышали о многих различных форматах переговоров, посредниках, мирных планах: бразильском, китайском, африканском. Еще вроде был ватиканский, но сейчас его как будто уже нет. Вы верите в перспективы хотя бы одного из них?

Виталий Портников: Я вообще не считаю, что речь идет о мирном плане. Я считаю, что это китайская стратегия оправдания своих отношений с Российской Федерацией.

Би-би-си: Вы сейчас о каком именно плане?

Виталий Портников: Обо всех этих планах, потому что все они предлагаются, как правило, странами, заинтересованными в хороших отношениях с Китаем.

Это вообще не о России, а о том, что они показывают, насколько полезны они могут быть Китаю в его внешней политике. То есть, например, президенту Бразилии очень нужно показать Си Цзиньпину, что он может работать в этом ключе. Кто там еще был? Индонезия, тоже имеющая особые отношения с Китаем...

Би-би-си: Африка...

Виталий Портников: Здесь даже ничего не нужно объяснять.

Кстати, страны, которые не хотят понравиться Китаю, никаких мирных планов не предлагают. Например, Индия. У нас нет индийского мирного плана, потому что премьер-министру Моди это совершенно не нужно.

Вообще, для любого урегулирования нужна одна важная предпосылка, которая вообще не касается Украины. Она касается в принципе готовности Российской Федерации закончить боевые действия на том или ином этапе.

Без этого все подобные разговоры вообще теряют смысл.

Би-би-си: Вы не верите в то, что россияне готовы закончить боевые действия в обмен на признание Украиной "новых территориальных реалий"?

Виталий Портников: Нет. Я считаю, что все эти "новые территориальные реалии" - это исключительно плацдармы для поглощения других украинских территорий.

После возвращения в Украину Крыма и Донбасса их жители, любящие Россию, узнают о ней то, что предпочли бы не знать

Би-би-си: Если предположить, что война закончится так, как говорит сейчас Зеленский и его команда, - выходом Украины на границу 1991 года, мы столкнемся с тем, что у нас будут две Украины. В одной Украине под 90% людей выступают за членство в НАТО, за украинский язык как единственный государственный. И тут к ним добавляются миллионы людей - Крым, Донбасс, которые десять лет прожили в другом мире. Для которых, несмотря ни на что, "все не так однозначно", у которых на улицах памятники "Мотороле" стоят. Я не знаю, как уживались американцы Севера и Юга после Гражданской войны…

Виталий Портников: Как уживались? Там памятники остались до сих пор… И испанские республиканцы до сих пор ненавидят испанских монархистов. Как только они приходят к власти в каком-то городе, - сразу переименовывают улицы. Это происходит сейчас в Мадриде: первое социалистическое местное правительство переименовало все, что могло переименовать.

Би-би-си: То есть вы предполагаете, что будет переименование туда-сюда? Но серьезно, как этим двум Украинам сосуществовать?

Виталий Портников: Не будет никаких двух Украин.

Би-би-си: Даже на уровне Верховной Рады и кабинета министров обсуждают идею лишить право избирать и быть избранными жителей оккупированных территорий лет на пять...

Виталий Портников: Нельзя отнять у граждан Украины политические права.

Но я вот что скажу: огромное количество жителей Крыма жили там, всегда считая, что Украина - это переходный этап, рано или поздно "мы будем вместе" с соседними российскими регионами.

Вход украинских войск в Крым для этих людей будет означать, что их идеи о том, что они жили в прото-России, а теперь живут и всегда будут жить в России, разрушены. Что пришла оккупационная армия украинских нацистов.

Они либо уедут из Крыма, либо останутся и будут вести обычный образ жизни, не интересуясь политикой. Но большинство из них, думаю, уедут, потому что просто будут бояться жить вместе с этими…

Би-би-си: То есть им уже сейчас можно сказать: "Чемодан, вокзал, Россия"?

Виталий Портников: Во-первых, можно ничего не говорить, эти люди сами уедут.

Во-вторых, после того, как мы войдем на тот же Донбасс, начнется обстрел этих территорий, как это было, например, с Херсоном. Многие люди, живущие там, - а я думаю, что там и так осталось не очень много жителей, - скорее всего, вынуждены будут покинуть эти территории и рассредоточиться по разным регионам Украины и России. Или уехать на Запад. Поэтому проблема будет не в том, что там будет другая Украина.

Проблема будет в том, что там никого не будет.

То же самое может касаться и Крыма. Множество людей, живущих в Крыму, приехали туда из Российской Федерации, фактически из России в Россию. Неизвестно, как они отреагируют на эту историю.

Я уже не говорю о другом. Если мы считаем, что мы возьмем тот же Крым, это будет война, а не просто парад. Мы ведь не россияне, чтобы думать, что мы пройдем в парадном порядке до Ялты. Это тоже уменьшит количество населения: люди будут убегать от войны, от разрушений. Затем снова начнется разрушение территории: россияне будут с Черного моря обстреливать Крым. Пожалеют "Жемчужину у моря"? Нет.

Я уже не говорю о том, что, как только люди, которые решат там остаться, окажутся под российским обстрелом, они узнают о Российской Федерации все, чего они не знали, но хотели узнать. Это тоже правда.

Но я бы не рисовал эти перспективы во время войны. Мы вообще не знаем, где это все остановится, на какой границе.

Украина сможет выжить, только если станет цивилизованным государством

Би-би-си: Я хотел бы вернуться к человеку по первому вопросу нашего интервью - тому, который пропустил последние несколько месяцев. Он помнит Зеленского образца 2019-2020 годов, а тут вдруг сирены, война... Как бы вы ему объяснили: как изменился Зеленский?

Виталий Портников: Как и каждый украинский гражданин. Многое понял о жизни, о себе, о России. Это очевидные изменения для каждого украинского гражданина. Тем более для человека, который отвечает за государство. Это логичные изменения.

Би-би-си: Он вышел из "русского мира"?

Виталий Портников: Я не знаю, был ли он в "русском мире" как таковом. Он, возможно, был воспитан в советских культурных традициях, но он никогда не был человеком прямо из "русского мира".

Би-би-си: Почему он как человек, бывший в определенной степени моральным авторитетом для этого "советского мира", не смог достучаться хотя бы до какой-то части любивших его миллионов россиян?

Виталий Портников: Они его любили как комика, а не как человека, который будет провозглашать им какие-то моральные нарративы. Россияне вообще не любят таких людей. Вспомните, как они освистывали академика Сахарова. А Сахаров был их соотечественником, а не президентом соседнего государства.

Би-би-си: Если мы говорим о сегодняшней Украине, то часто приходится слышать о монополизации информационного пространства, о провалах или пробелах в области борьбы с коррупцией. Есть свидетельства того, что судебная и правоохранительная системы до сих пор управляются в ручном режиме. Как вы считаете, угрожает ли Украине при Зеленском или сразу после войны - в конце концов, это тоже будет при Зеленском, - узурпация власти?

Виталий Портников: Я думаю, что после войны будет совершенно другая ситуация, чем во время войны. Украинское общество после войны будет напоминать украинское общество военного времени примерно так же, как украинское общество военного времени напоминает украинское общество довоенного времени.

Сразу начнется совсем другая жизнь.

Другой уровень политической конкуренции, другой уровень медиа-конкуренции. Другие отношения с кредиторами, с союзниками. Другие вопросы, которые будут задавать властям - очень часто настолько неприятные, что они не будут знать, как на них ответить. Другие социологические опросы, другие рейтинги, все будет другое. Поэтому сейчас говорить о том, что будет после войны, я бы не стал. Я не могу этого предвидеть, потому что невозможно предвидеть, как точно окончится эта война.

В любом случае, совершенно очевидно, что у нас нет возможности маневра перед серьезным переформатированием государства в сторону пожеланий тех, кто хотел бы видеть нас в своем клубе. Предотвратить это не сможет ни один человек в Украине, и даже большинство украинских избирателей.

Помните, когда Алексис Ципрас, не менее харизматичный политик, чем Зеленский, провел референдум об отказе Греции расплачиваться по долгам? Большинство греков проголосовали "за". А потом что произошло? Греция все отдала.

То же касается и нас. Если мы хотим существовать как государство, то после войны нам придется выполнить все требования, которые нужны нам самим, чтобы стать частью цивилизованного мира.

Би-би-си: Нетипичный для Виталия Портникова позитивный прогноз...

Виталий Портников: Я не знаю, насколько это позитивно для большинства людей. Но, в любом случае, я думаю, что и президенту, и каждому гражданину Украины, и каждому украинскому политику нужно осознать, что мы можем выжить, стать частью цивилизованного мира, только если мы станем цивилизованным государством.