Юлий Эдельштейн одним из первых депутатов от "Ликуда" призвал к приостановке продвижения реформы юридической системы и началу переговоров. То, что подверглось изначально острой критике внутри партии, спустя несколько недель стало официальной позицией правительства.

В интервью NEWSru.co.il Эдельштейн говорит о приостановке реформы, об увольнении Йоава Галанта с поста министра обороны и о продолжающихся акциях протеста.

- Можно ли считать 27 марта официальным днем кончины юридической реформы?

- Абсолютно не согласен. Я считаю, что если бы мы продолжали бежать очень быстро в неправильном направлении, очень может быть, что врезались бы в стену лбом, и это был бы конец юридической реформы. Сейчас я глубоко убежден, хотя ничего не могу обещать, что после того, как мы объявили о приостановке утверждения закона о комиссии по назначению судей, а Яир Лапид и Бени Ганц согласились сесть за стол переговоров, можно найти варианты и формулировки, которые будут утверждены 80 депутатами как минимум. Это даст нам возможность внести изменения в юридическую систему. Может не настолько широкие, как мы хотели, может не 100% того, о чем мы мечтали, будет выполнено. Но, во-первых, изменения будут, а во-вторых, и это не менее важно, израильское общество будет спасено от разрыва изнутри.

- Я действительно не понимаю, на чем основан ваш оптимизм по поводу перспектив достижения соглашения. Доктор Авиад Бакши из форума "Коэлет" с одной стороны, депутат Кнессета Орна Барбивай с другой и Хили Трупер посредине. О чем они могут между собой договориться?

- Я только что сказал, что ничего не могу гарантировать. Но я знаю, что с обеих сторон есть позитивные силы, которые хотят договариваться. Рабочая группа "Ликуда" - и секретарь правительства, и министр Дермер, и доктор Бакши - все они очень серьезные люди, хорошо знакомые с материалом и, главное, - желающие договориться, а не искать конфликт. Я надеюсь, что такие же люди найдутся и с другой стороны. Вы спрашивали: на чем основан мой оптимизм. Когда в конце января я предложил остановиться и искать партнеров для переговоров, и заявил, что таких партнеров можно найти, это было воспринято чуть ли не как "восстание в "Ликуде"", а несколько недель спустя это стало официальной политикой партии.

- Что вы видели в конце января?

- Я видел, что мы совершенно потеряли способность слышать друг друга. Давайте вспомним, как развивался протест. Сначала были флаги ООП и разного рода призывы со стороны профессиональных левых демонстрантов. Некоторые из них мне хорошо знакомы по периоду увольнения меня с поста спикера или пребывания на посту министра связи. Постепенно стало ясно, что речь идет о гораздо более глубоком процессе. На улицы вышли десятки тысяч людей. Совершенно очевидно, что среди них много тех, кому явно есть чем заняться в жизни, и не все они видят первым приоритетом обвал правительства Нетаниягу. Было допущено немало ошибок и нами. Может быть, такую реформу надо более тщательно готовить. Может нужно было более серьезно ее разъяснять, может быть нужно было не создавать шумовой фон в виде бесконечных законопроектов. Каждый депутат, который чувствовал, что о нем уже полдня не писали в газетах, подавал законопроект о том, что еще кого-то надо уволить, расстрелять, повесить. И в результате это создает ужасный шумовой фон, и люди вообще перестают слышать, что мы хотим и зачем. Тогда я и сказал, что нужно остановиться и начать поиск партнеров по переговорам. Это то, что сейчас произошло. Надеюсь, что еще не поздно. Я больше всего боялся, что своего добьюсь, а оппозиция то ли влюбится в эти протесты, то ли будет бояться этих протестов и найдет повод для того, чтобы не договариваться, а продолжать протестовать.

- В известной степени это и происходит. Разве нет? Внепарламентская оппозиция продолжает настаивать на продолжении акций протеста.

- Я уже давно решил, что не могу только ходить и всех призывать к диалогу, а потом сидеть дома и ждать, когда же диалог начнется. За последние недели я неоднократно разговаривал и с представителями коалиции, разумеется, и с представителями парламентской оппозиции и с теми, кто организует протесты на улицах. Таких организаций множество, кто-то сказал, что их 130. Среди них есть те, с кем мне вообще не о чем разговаривать. Все эти "Черные флаги" и иже с ними. И языка общего нет, и результата быть не может. О чем разговаривать? А вот такие группы, как хайтекисты, бизнесмены, милуимники - совсем другая история.

- И что вы от них слышали?

- Прежде всего, очень много опасений. И на всех этих встречах мне приходилось объяснять, что опасения есть у всех, и когда я слышу фразы, мол если не будет сильного Верховного суда, то арабам или кому-то еще запретят голосовать или выборы будут через восемь лет, мне приходится объяснять, что, если Верховный суд не будет ограничен в его власти, он может принять решение, что жители Иудеи и Самарии не могут голосовать, так как живут на непризнанной Израилем территории. Я говорю и о том, и о другом с циничной улыбкой , потому что не верю в возможность таких сценариев. Но хоть разговоры не всегда были простыми, я видел перед собой вменяемых людей, которые готовы слышать и слушать. Я попросил их только об одном, и опять же не могу гарантировать, что мой призыв был услышан: "Если будет остановлено законотворчество и начнутся переговоры, прекратите размахивать флагами и окажите помощь Лапиду и Ганцу". Какими будут результаты я, конечно, не знаю.

- Но ведь за три месяца переговоров оппозиция не сделала ни одного шага вам навстречу. Коалиция отложила утверждение всех параграфов реформы, кроме одного - по комиссии о выборе судей. И в этот параграф внесены заметные смягчения. Оппозиция не сдвинулась ни на миллиметр. Как можно вести переговоры с такими исходными?

- Классический пример - комиссия по выбору судей. Меня как-то спросили, хочу ли я, чтобы только коалиция назначала судей, и я сказал, что, конечно, нет. Меня спросили: почему. Я объяснил, что не верю в тезис, согласно которому после этих реформ Израиль перестанет быть демократией, а если он не перестанет быть демократией - будут выборы, и, принимая во внимание нынешнее положение вещей, нельзя исключать, что мы получим пинок в определенное место и уйдем в оппозицию. И тогда к власти придет коалиция со всякими мансурами аббасами и бог знает кем еще.

- А это не есть демократия? Сегодня вы у власти, завтра они.

- Знаете, очень не хочется жить в стране, где сначала одни назначают всех 15 судей, которые присягнули на верность "Ликуду", а затем через полгода власть меняется и назначают 15 судей, присягнувших на верность МЕРЕЦ или РААМ... После двух месяцев разговоров о том, что, мол, "нет, только мы будем назначать судей Верховного суда, хватит засилья", приходит министр юстиции Ярив Левин и говорит "вот, мы принесли другое предложение, более логичное, которое гарантирует, что даже если мы будем в оппозиции, коалиция не получит абсолютного большинства в комиссии по выбору судей". Отлично. А почему нельзя было то же самое понять два месяца назад? Почему нужно, чтобы вся страна стояла на ушах, а мне говорили, что я готовлю путч против Нетаниягу, так как не получил министерскую должность? Неужели нельзя логично подумать о том, что ты выносишь на обсуждение в Кнессете?

- Есть мнение, согласно которому была представлена программа максимум, исходя из расчета на постепенные компромиссы, однако оппозиция отказалась вести переговоры. Как бы то ни было, ситуация такая, какая есть. Хочу вас спросить, как главу комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне. Армия, по крайней мере часть ее, стала непосредственным участником протестного движения. Это можно называть "путчем"?

- Армия не стала участником протестного движения. Наша армия называется народной армией. И очень странно было бы предполагать, что то, что раздирает наше общество изнутри и приводит к тому, что семьи отказываются проводить вместе пасхальный Седер, чтобы не погружаться в эти дискуссии, обошло бы армию. Когда призывают на резервистскую службу 50 солдат и офицеров, наивно было бы думать, что они будут говорить только о футболе, о женах и тому подобном. Они также ругаются, спорят и обсуждают. Ко мне как к главе комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне, приходят офицеры, которые, скажем так, по роду своей должности не имеют права говорить ни с одним министром или депутатом кроме меня.

- И?

- Они приходят поплакаться. Это люди, которые 20 лет служат вместе, это люди, которые хорошо знают, какие задачи перед ними стоят, и не собираются отказываться от выполнения приказа, но они рассказывают, как появились между ними трещины. Как WhatsApp-группы превратились в поле боя, где один другого называет "идиотом", "предателем". Кто-то пишет, что уедет из Израиля, если реформа будет утверждена, а кто-то говорит "уезжай, черт с тобой" и так далее. Это трещина, это не предательство и не путч.

- Когда сотни резервистов подписывают обращения, в которых заявляют, что не будут больше ходить на сборы добровольцами, высшее командование армии не высказывается, а высокопоставленные офицеры запаса дают интервью, в которых звучит по меньшей мере понимание, это нормально?

- Я слышал заявления высших офицеров, не знаю, тех же или других….

- Амос Гилад, Гиора Айленд. Я могу продолжать список.

- Я бы хотел провести очень четкую границу между действующими офицерами и теми, кто уже 20 лет не является офицером действующей армии. И начальник генерального штаба, и члены генерального штаба, и ответственные за округа и рода войск после заседания комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне 27 марта, заседания, на которое я вызвал и министра обороны Галанта, поехали в части, подразделения, округа, чтобы разъяснять, насколько недопустимым является отказ от выполнения приказа в израильской армии.

- Когда в Хевроне или где-то еще происходят возмутительные случаи нарушения приказов солдатами, начальник генерального штаба даже издает специальные приказы по армии. Сейчас, когда сотни солдат и офицеров объявили, что не пойдут больше добровольцами на резервистскую службу, только потому что им не по душе решения законно избранного правительства, начальник генерального штаба набрал в рот воды.

- Насколько я знаю, пока никто из солдат срочной службы или офицеров сверхсрочников не заявлял ничего подобного. Но у нас есть и армия резервистов. Это гражданское население. Это те же студенты, хайтекисты, рабочие и так далее. Это люди, которые выполняют свою повинность как резервисты, но в остальное время живут своей жизнью, имеют свои взгляды. Очень жалко, что они используют для этого свои воинские звания и должности. Ко мне обращались несколько раз с просьбой, даже с требованием, чтобы я собрал заседание комиссии и пригласил летчиков и других резервистов. Я сказал очень четко, что пока руковожу комиссией, она не будет платформой для пропаганды таких взглядов. То же самое и на личном уровне. Ко мне неоднократно обращаются группы людей с просьбами о встречах. Однажды мой пресс-секретарь проверил и увидел, что члены этой группы призывают в том числе к отказу от службы в армии. Мы потребовали от них прояснить свою позицию и только после этого обращаться с просьбой о встрече. Но после того, как я все это сказал, мне важно подчеркнуть - гражданские люди высказывают свою гражданскую позицию. Это естественно и нормально. Мне очень жаль, что они примешивают туда свои воинские звания, подразделения и тому подобное. Я очень надеюсь, что, в случае реальной угрозы для Израиля они не осуществят свои декларированные намерения. Мне кажется это абсурдным. Они купят билеты и пойдут пешком? Кого они собираются не защищать? Правое правительство или свою семью?

- Что вы думаете о решении Нетаниягу уволить министра обороны Йоава Галанта?

- Прежде всего, я хочу сказать, что министр обороны до сих пор не получил письма об увольнении, как это предписано законом, а после получения этого письма должно пройти 48 часов, прежде чем оно вступит в силу. Я могу повторить только то, что сказал после заседания комиссии по иностранным делам и обороне. Самое неразумное, что может сейчас произойти - это смена министра обороны. Йоав Галант - очень талантливый человек. Он не единственный, кто может управлять оборонным ведомством, но в той очень деликатной ситуации, в которой находится государство, не стоит на переправе менять коней.

- Есть шанс, что Биньямин Нетаниягу согласится с этой точкой зрения?

- Я очень надеюсь. Тем более, что сложилась анекдотичная ситуация. Я ее испытал на себе. В тот момент, когда я заговорил о необходимости остановиться и начать диалог, на меня обрушились многие ликудники... Говорили, что меня надо уволить и чуть ли не выгнать из "Ликуда".

- Даже говорили, что вы "следующий на очереди", мол гарантированно, что вы потеряете пост главы комиссии по иностранным делам и обороне.

- Да. А сейчас те "ужасные" позиции, которые я высказывал, стали официальной позицией "Ликуда". И это то же самое, что произошло с Галантом. Если он высказывался в пику того, что тогда было политикой "Ликуда", то сегодня происходит именно то, что он тогда говорил. Сегодня это официальная политика "Ликуда". Да, может быть, стоит извиниться за то, что он сделал это заявление, когда премьер-министр был за границей, за то, что заявление было сделано без согласования, но в конечном счете, санкции за то, что человек сказал что-то - это несерьезно и неправильно.

- По одной из версий, Нетаниягу уволил Галанта за "недостаточно активную борьбу с отказничеством".

- Во-первых, насколько я могу судить, Галант очень четко, ясно и недвусмысленно высказывался по этому поводу. Кого-кого, а министра обороны трудно заподозрить в сочувствии отказникам. В конце концов, это его епархия, и он не хочет, чтобы при нем все разваливалось. Но я хочу еще раз сказать, что в том "Ликуде", который я знаю много лет, людей не снимают с постов за высказанную точку зрения.

- Несколько слов о "Ликуде". Партия расколота. Кто-то за, кто-то против, кто-то за Ярива Левина, кто-то против. И это не второстепенный, а кардинальный вопрос. Сценарий раскола вероятен?

- Я не думаю. Сегодня "Ликуд" проходит обратный процесс, процесс возвращения в "Ликуд" многоголосья. "Ликуд" всегда был партией, где существовало более одной точки зрения. Фразы о колебаниях в соответствии с генеральной линией партии должна остаться в советских анекдотах, а не в нашей политической реальности.

- Понимают ли это в окружении главы вашей партии? Понимает ли это глава вашей партии?

- Я очень надеюсь. Глава нашей партии сам неоднократно высказывал позиции, не совпадавшие с позицией руководства, еще до того, как стал председателем "Ликуда". Это нормально, такова демократическая жизнь в партии. Иначе можно ограничиться голосованием роботов.

- "Ликуд" находится в крайне тяжелом положении. Согласно опросам общественного мнения, вы теряете мандаты. Лево-центристский блок вас обходит и набирает 61 мандат даже без ХАДАШ-ТААЛ. Вам не пора сменить лидера?

- Прежде всего, важно помнить, что опросы отражают ситуацию на сегодняшний день. А кроме того, как я уже неоднократно говорил, "Ликуд" это демократическая партия. Нетаниягу никого не убивал и не травил, чтобы занять этот пост. Он был избран на праймериз, и только на прймериз его могут отстранить. Когда ко мне подходят люди и спрашивают, почему мы до сих пор не сменили главу партии, я всегда спрашиваю, вступил ли спрашивающий в "Ликуд".

- Но вы в "Ликуде", и давно в "Ликуде". Вы не намерены потребовать проведения праймериз?

- Не вижу оснований для этого. Правительство только начало работать. Но не секрет, что когда мне было, что сказать, а мы были в оппозиции, я призывал к праймериз. Но, по счастью, мы очень быстро вернулись к власти, и праймериз стали не нужны. Сейчас правительство работает, и я вижу свою задачу не в том, чтобы добиваться каких-то внутренних изменений в партии, а в том, чтобы следить за тем, что партия идет правильным путем, соблюдает правую идеологию. И должен сказать, что мне до сих пор немало удалось.

- Вы имеете в виду закон об отмене "размежевания" в северной Самарии?

- Я имею в виду этот закон, над которым работал без малого 16 лет.

- И то, что Нетаниягу сразу же объявил, что никто не собирается восстанавливать поселения, вас не смущает?

- Я говорю то же самое, что говорил, когда закон только начали утверждать. Этот закон не говорит о строительстве новых поселений, он дает такую возможность. Что делает правительство - это его дело. Мы, Кнессет, дали возможность правительству действовать. Нигде в законе не сказано, что будут восстановлены поселения, там говорится, что правительство может строить поселения. И я могу сказать только то, что уже говорил: "Там, где нет необходимости защищать гражданское население, армии очень трудно эффективно обеспечивать безопасность". Чтобы понять это, не нужно быть главой комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне. Мы хорошо знаем, что северная Самария стала местом, откуда выходит основная масса терактов. Я всегда говорю - интересно, почему это происходит, и вот сейчас у нас есть возможность ответить на этот вопрос и хотя бы немного стереть позор, которым покрыт план одностороннего отступления.