Глава департамента МИД РФ - о последствиях ожидаемого распада "Исламского государства"

Одной из ключевых тем проходящей в Нью-Йорке сессии Генассамблеи ООН стала острая необходимость активизации сотрудничества в сфере борьбы с терроризмом. Многие выступающие хотя и высказывают надежду, что группировке "Исламское государство" (ИГИЛ, запрещено в РФ) скоро придет конец, но не скрывают тревоги в связи с участившимися случаями "малобюджетного" террора. О возможных последствиях распада ИГИЛ и причинах пробуксовки международных усилий в сфере антитеррора член российской делегации на сессии Генассамблеи, директор департамента новых вызовов и угроз МИД РФ Илья Рогачев рассказал корреспонденту “Ъ” Елене Черненко.

- Будет ли Россия выдвигать на нынешней сессии Генассамблеи какие-то инициативы в сфере антитеррора?

- У нас выдвижение инициатив - не самоцель. Это в советские годы порой приходила разнарядка, что нужна звучная инициатива в той или иной области. Но такого давно нет. Тем не менее инициативы от нас исходят регулярно. Просто порой они не столь заметны широкому кругу читателей.

Но что касается ООН: по нашей инициативе на 28 сентября назначено заседание Совбеза о промежуточных итогах выполнения базовой контртеррористической резолюции Совбеза 1373, которая была принята еще в 2001 году по следам известных трагических сентябрьских событий (в США.- “Ъ”). Мы хотели бы обратить внимание наших коллег на то, что в выполнении этой резолюции есть некоторые недостатки: далеко не все в этой области происходит гладко и равномерно, можно кое-что усилить и поправить.

- В ООН появилось отдельное бюро по борьбе с терроризмом, его возглавил российский дипломат. Можно ли в этой связи ожидать, что усилия международного сообщества в сфере антитеррора будут более успешными?

- Мы называем новую ооновскую структуру управление по контртерроризму (сокращенно - УКТ). Ее в статусе заместителя генсекретаря ООН действительно возглавил россиянин Владимир Воронков. Считаем это решение признанием со стороны ООН взвешенной и активной позиции России в международном антитерроре. Речь идет о моем коллеге, которого я давно знаю как опытного, высокопрофессионального дипломата. Его ожидает очень непростой период - становление нового подразделения в структуре секретариата ООН. Но уверен: ему удастся выстроить эффективную работу новой структуры, чтобы она приносила максимальную пользу. При сохраняющемся общем засилье представителей западных стран в профильных органах ООН надеемся, что работа по антитеррору на ооновской площадке будет все же более сбалансированной в плане учета позиций всех заинтересованных государств.

- Возможно ли вообще эффективное международное сотрудничество в этой области с учетом того, что единого определения терроризма нет, не говоря уже о едином списке террористических организаций?

- Отсутствие такого определения, конечно, не помогает решать вопросы, но все же не является непреодолимым препятствием.

Во-первых, единые, согласованные в Совбезе ООН антиигиловские, антиалькаидовские и антиталибские санкционные списки все же ведутся. В них включаются как отдельные террористы (их общее число - более 250), так и аффилированные с ИГИЛ ("Исламское государство", запрещено в РФ.- “Ъ”), "Аль-Каидой", движением талибов террористические группировки (на данный момент внесено порядка 80 организаций).

Во-вторых, в различных международных документах имеются и некоторые элементы, дающие необходимое для совместной работы понимание, что, собственно, есть терроризм. Например, в принятой Генассамблеей ООН в 1999 году Международной конвенции о борьбе с финансированием терроризма можно найти перечень преступных деяний, финансирование которых признается финансированием терроризма. То есть теоретически ответ на вопрос, что считать террористической деятельностью, можно вычленить оттуда.

Тем не менее международный терроризм - сложное, комплексное явление, которое нельзя рассматривать как единую систему. Поэтому, действительно, универсальной ооновской дефиниции пока нет, хотя работа над международно-правовым определением ведется многие годы.

- А пробелы в терминологии сильно мешают эффективному международному сотрудничеству?

- Эти пробелы скорее следствие, а не причина разногласий, которая кроется в очевидном расхождении политических и даже геополитических интересов государств, стремлении некоторых из них сохранить доминирование на мировой арене, а других - оспорить такой несправедливый миропорядок. Именно из-за таких глобальных противоречий блокируются многие инициативы, которые могли бы принести практическую пользу. Зачастую здравые идеи становятся предметом торга или тормозятся просто для того, чтобы как-то навредить политическому оппоненту. В теории международных отношений такая практика называется "игрой с нулевой суммой". Ведение этой "игры" прослеживается на многих ситуациях, в полной мере это применимо и к области антитеррора.

- Как это проявляется?

- Ну, например, это касается и упомянутых санкционных списков. Согласование внесения туда новых фигурантов - очень кропотливая, трудоемкая дипломатическая работа (основывающаяся, конечно, на оперативных данных спецслужб). Не всегда, к сожалению, находятся приемлемые для всех развязки, а от того, что "в товарищах согласья нет", выигрывают только террористы.

- В последнее время эксперты все чаще говорят, что ИГИЛ в его территориальных, политических и символических формах приходит конец. Согласны ли вы с этим тезисом? Если да, то сколько ему, по вашему мнению, еще осталось?

- Очевидно, что усилия российских ВКС и возрождающейся - тоже с нашей помощью - сирийской армии приводят к тому, что ИГИЛ в Сирии терпит одно военное поражение за другим. Вы правы в понимании того, что опасность "Исламского государства" - не только в численности боевиков и их неплохой, кстати, материально-технической оснащенности. Очень серьезную угрозу представляет пропагандистская, вербовочная кампания игиловцев и их сторонников.

Террористы, в том числе смертники, использующие в качестве орудия преступления все, от ножа до грузового автомобиля, совершают свои злодеяния от имени и во имя ИГИЛ за тысячи километров от зон прямых боестолкновений на сирийской или иракской территории. Это происходит и в соседних с Сирией государствах, и в когда-то спокойной и благополучной Европе, и практически по всей Азии, даже в далекой Австралии. Разве что в Латинской Америке игиловцы себя пока так не проявляют, но и туда они уже занесли свои специфические проблемы.

Но ИГИЛ далеко не единственная террористическая организация исламистского толка. Есть ряд других группировок, преследующих схожие цели, извратившие принципы ислама и распространяющие фальшивые интерпретации Корана в подкрепление своих интересов.

Никуда не делась и "Аль-Каида". Удивительно, что такой "ребрендинг" чарующе действует на некоторых наших партнеров. И если ИГИЛ они еще как-то противостоят, по крайней мере бравируют соответствующими декларациями, то вот с "Нусрой", которая, по сути, та же "Аль-Каида", бороться ну никак не хотят. А все потому, что достигать не вполне благовидные цели лучше чужими руками, а не применяя свои вооруженные силы.

- По данным российских властей, лидер ИГИЛ Абу Бакр аль-Багдади все же жив или мертв?

- По этому вопросу спекулировать не буду, рекомендую обратиться в компетентные органы. Если его действительно нейтрализовали, то это крупный успех российских ВКС и России в борьбе с терроризмом.

С другой стороны, нейтрализация главаря ИГИЛ еще не означает полную победу. Мы помним, как в 2011 году американцы всему миру торжественно заявили о ликвидации Осамы бен Ладена (которого сами, кстати, в свое время "вырастили"). Темная, конечно, история. Распространенные западными СМИ телекадры и статьи напоминали сценарии голливудского боевика. Но "Аль-Каида" после этого разве прекратила существование? Отнюдь! Она по-прежнему активна не только в Афганистане и Пакистане, но и быстро вылезла и в Северной Африке, и на Ближнем Востоке, в том числе, повторюсь, в Сирии, и во многих других странах.

- Чего ждать миру после разгрома ИГИЛ? Чем грозят его осколки и знает ли мир, как их обезвредить? Не делает ли тенденция к одиночному малобюджетному террору международное сотрудничество в борьбе с терроризмом бессмысленным?

- Последствия смены тактики террористов, переход к индивидуальному, как вы сказали, малобюджетному террору, пробуждение так называемых спящих ячеек в Европе мы только начинаем ощущать. Пока трудно точно оценить масштаб угрозы терактов. Ясно лишь, что она возрастает, а не снижается. Это угадывается в поведении и настроениях моих европейских коллег.

В таких условиях необходимость эффективного международного сотрудничества лишь возрастает. Даже так называемые доморощенные террористы-одиночки не радикализуются и не присягают ИГИЛ сами по себе. Они либо имеют прямой (все чаще - через соцсети) контакт с вербовщиками, эмиссарами террористических организаций, либо подсаживаются на экстремистскую идеологию через интернет.

Отслеживание и пресечение перемещений иностранных террористов-боевиков, жесткий мониторинг контента в информационном пространстве по единым строгим стандартам, оперативный обмен информацией между спецслужбами - вот что необходимо для нейтрализации террористической угрозы. Все это требует честного, без скрытых "повесток дня", пресловутых "двойных стандартов" сотрудничества между государствами.

Немаловажную роль в профилактике терроризма могут и должны играть институты гражданского общества: бизнес-сообщество, образовательные институты, религиозные общины, НПО, СМИ. Их усилия должны контролироваться и координироваться соответствующими государственными органами, которые несут главную ответственность за обеспечение безопасности в стране в целом, в обществе и в отношении отдельных граждан.

С другой стороны, чрезмерное нагнетание напряженности в медийном пространстве играет на руку террористам, негативно воздействует на психологически неустойчивых людей. Журналисты и любые "ньюсмейкеры" несут большую ответственность за содержание и направленность своих сообщений, публичных позиций. Они должны осознавать, что их слова могут и спасти, и убить. Важным свидетельством такого понимания в отечественном журналистском сообществе стали разработка и исполнение Антитеррористической конвенции СМИ 2003 года, а также продвигаемая на ее основе концепция "добровольных контртеррористических ограничений". Если коротко, то ее смысл сводится к понятному для любого человека принципу: "за свои слова надо отвечать". Мы, кстати, знаем о запущенной недавно работе журналистского сообщества по обновлению указанной конвенции, полностью ее поддерживаем.

Один из "антипримеров", которые демонстрируют востребованность таких мер,- освещение в СМИ убийства посла России в Турции Андрея Карлова. Ужасающие кадры стрельбы крутились 24 часа в сутки в течение нескольких дней по всем новостным каналам. А ведь именно такого "пиара" и жаждут террористы, чьей задачей является запугивание населения. Фактически журналисты в этом случае им подыграли. Полагаю, что высокопрофессиональное сообщество работников СМИ способно выработать современные интеллектуальные и морально-этические стандарты работы, которые учитывали бы этот чувствительный аспект.

- В рядах ИГИЛ сражалось несколько тысяч выходцев из постсоветских стран. Есть ли у государств региона понимание, как бороться с исходящей от боевиков угрозой в случае их возвращения на родину?

- Вы правы, по разным подсчетам, от 20 тыс. до 40 тыс. иностранных боевиков воевало в Сирии, из них почти 10 тыс.- из стран СНГ. Чуть меньше половины из них имели российское гражданство. Около 5 тыс.- из стран Центральной Азии. Их возвращение действительно реальная угроза для России и государств постсоветского пространства. Имеющие опыт диверсионных операций и широкие связи в среде террористов, они несут с собой мощный заряд дестабилизации и радикализации общественных настроений. Примером опасности инфильтрации боевиков стал трагический теракт в апреле в петербургском метро.

Современный мир устроен так, что полностью прекратить миграцию невозможно. Однако регулировать ее мы обязаны, это отвечает интересам всех. Именно поэтому совместно с нашими зарубежными партнерами мы стремимся оптимально взаимодействовать в этой сфере, продвигаем на международной арене ряд инициатив.

Работаем над укреплением взаимодействия в рамках профильных организаций, в том числе ОДКБ, Региональной антитеррористической структуры ШОС, Антитеррористического центра СНГ, в БРИКС. Одновременно с этим налаживаем профильное сотрудничество с теми странами, через которые проходят маршруты иностранных террористов-боевиков. Особое внимание в этом плане - Турции.

Очень бы хотелось, чтобы в случае распада ИГИЛ в нашу страну ни один террорист уже не смог вернуться, а если кто-то и вернется, то только для того, чтобы гарантированно получить здесь справедливое наказание.

- Многие эксперты причисляют антитеррор к сферам, где у России и США общие интересы и где, соответственно, наши страны могли бы сотрудничать. Насколько оправдан такой расчет?

- В принципе у нас с американцами есть примеры полезного взаимодействия по антитеррору, особенно - по военной линии. Несмотря на массу разногласий по Сирии, есть и позитивный опыт сотрудничества. Свежей иллюстрацией этому служат договоренности по созданию "зон деэскалации".

Однако декларации президента США Дональда Трампа о возможности сотрудничества с Россией, которые мы слышали во время предвыборной кампании и на начальной стадии его президентства, постепенно, как мы понимаем, под давлением вашингтонского политического истеблишмента затихли. Зато запущенный администрацией Барака Обамы санкционный маховик уже раскручен по полной.

- Но и Россия, и США объявили своей целью борьбу с терроризмом в Сирии. Разве у нас в этом плане не полное совпадение интересов?

- Тут необходимо сделать важное уточнение: если с кем-то из террористов американцы и борются, то разве что с игиловцами. Других, в частности в Сирии, словно не замечают и в большинстве случаев вообще террористами не считают, причисляя настоящих головорезов к "умеренной оппозиции". Против тех же "нусровцев" США ничего не предпринимают. Это - яркий пример "двойных стандартов", с которыми мы не согласны.

Еще более яркой иллюстрацией такого стиля американской дипломатии могут служить практикуемые Вашингтоном блокировки заявлений Совбеза ООН с осуждением регулярно случающихся минометных обстрелов российского посольства в Сирии или ударов террористических группировок по мирным сирийским гражданам на подконтрольной сирийским властям территории. Если в других схожих случаях такие "стандартные" по тексту заявления Совбеза принимаются почти автоматически, то в ситуациях с нашим посольством или верными режиму сирийцами западные "партнеры" находят основания не осудить эти теракты.

С подачи американцев продолжаются и антироссийские выпады с целью расшатать ситуацию внутри России. Антитеррора это тоже коснулось. В частности, жесточайшей критике подвергается наше антитеррористическое законодательство. Дескать, известный "пакет Яровой" - инструмент преследования политической оппозиции, запугивания властями свободных СМИ, попрания прав религиозных меньшинств и так далее.

- Ну в России тоже многие так считают.

- Скажу вам так: на Смоленской-Сенной площади мы неплохо знаем, что делают различные государства в антитеррористической сфере, отслеживаем законодательство и правоприменительную практику. При этом мы стараемся если и критиковать партнеров, то сдержанно, не политизируя, хотя оснований для этого предостаточно. Иногда так и подмывает ввернуть кое-кому даже лично: "А помнишь, как лет 10–12 назад ты читал мне нотации, что терроризм в “настоящей” демократии невозможен, потому что самое главное - соблюдать права человека… А в России это и не террористы вовсе, а борцы с репрессивным режимом".

И вот сейчас тенденция по закручиванию гаек прослеживается повсеместно, а в тех западных странах, которые громче всех обвиняют Россию в недемократичности, они вообще затянуты до недостижимых для нас пределов. Прежде всего это касается борьбы с террористической пропагандой в интернете - блокировки или удаления неприемлемого контента в первую очередь. Характерная черта - госорганы подчас решают эти вопросы с бизнесом на, так сказать, неформальной основе, даже без законодательной базы. И бизнес в основном идет навстречу "пожеланиям" спецслужб, их обращения удовлетворяются на 80% (не менее) в странах Западной Европы. Остается только позавидовать демонстрации в различных сегментах общества такого единомыслия в понимании того, что ему, этому обществу в целом, полезно и что - вредно.

Таким образом, приходится констатировать, что в отношениях России с США, с другими западными странами антитеррор как объединительная повестка дня - это потенциальный и, возможно, желаемый, но пока не существующий в реальности фактор.

- Уточняющий вопрос. На днях американское издание Buzzfeed опубликовало российские предложения по перезапуску отношений с США, переданные Москвой Вашингтону в марте. В том числе этот документ содержал пункт об активизации сотрудничества в области антитеррора. Правильно ли я понимаю, что реальных улучшений в этой сфере с тех пор не произошло?

- Я не буду комментировать утечки в СМИ.

Но традиционно мы считаем - и часто слышатся такие же суждения с американской стороны,- что борьба с терроризмом - это одна из тех областей, которая представляется перспективной с точки зрения восстановления и дальнейшего развития сотрудничества между нашими странами. Но, как я уже говорил, пока что это лишь потенциал.