Почему русскоязычные израильтяне голосуют за правых, в какой мере советская ментальность определяет их мировоззрение, остается ли шанс на мир с палестинцами - обо всем этом и многом другом мы беседуем с гостем образовательного фестиваля "Лимуд" во Львове, экс-депутатом Кнессета, одним из отцов-основателей партии "Исраэль ба-Алия" Романом Бронфманом.

- Роман, сегодня большинство русскоязычных израильтян относят себя к правой части политического спектра. Но было ли так всегда? Вы приехали в 1980-м - задолго до Большой алии, - какие настроения царили тогда в среде репатриантов?

- Я бы говорил не о "русских", а о "советских" в Израиле. Это советские евреи по мироощущению, мировоззрению, поведению, что во многом объясняет правую ориентацию русскоязычной общины.

Так было не всегда - в 1992-м репатрианты проголосовали за Партию труда, приведя к власти Ицхака Рабина. Последующий сдвиг вправо стал результатом кровавых терактов 1993-94 годов, совершенных палестинцами в ответ на соглашения в Осло. Надо признать, что правительство Рабина пребывало в глубоком шоке - никто не ждал такой волны насилия. Израильтяне-старожилы, которые прошли несколько войн и для которых теракты всегда были неким фоном жизни, восприняли это тяжело, но не так трагически, как советские евреи, осознавшие, что приехали в очень небезопасную страну и одним махом переметнувшиеся из центра на правый фланг израильской политики.

Русскоязычная община долго искала себя и во многих вопросах до сих пор так и не нашла. Если по отношению к арабо-израильскому конфликту "русские" занимают крайне правые позиции, то озабоченность социальными проблемами и религиозным засильем сдвинула репатриантов далеко влево, хотя многие этого не осознают.

Правда, в последние годы ситуация меняется, пожилые, советские до мозга костей люди с каждым годом все меньше влияют на политику общины, выходцы из СССР среднего возраста определяют себя как правых националистов, а молодежь уже не столь подвержена влиянию родителей, голосуя примерно так же, как их сверстники-сабры.

Собственно, это происходило и с репатриантами 1970-х, которые, начав с поддержки правых, сегодня более или менее равномерно распределены по всем политическим партиям.

- Не кажется ли вам, что корни нынешнего отношения "русских" к левому сионизму - в том пренебрежении, которое выказали тогдашние элиты, - мол, приехали на готовое - так знайте свое место, а мы пока порулим. Почему никто из алии 1970-х так и не взобрался на верхние этажи израильской пирамиды власти?

- В 1970-х у советского еврейства в Израиле не было нужды в политическом представительстве. Репатриантов (а с 1971 по 1979 год в страну прибыли порядка 150 тысяч человек) приняли по высоким, по меркам того времени, стандартам - полгода в центре абсорбции, изучение иврита, государственная помощь, социальное жилье, которое они потом выкупили. Большинство новоприбывших были востребованы, почти все устроились на работу в течение полугода пребывания в стране. Разумеется, многие сталкивались с бытовыми проблемами, но на общинном уровне не было потребности в объединении, как это произошло в 1990-е, когда приехала почти миллионная алия. Причем, приехала она совсем в другой Израиль - не социалистический, а Израиль свободного рынка, где репатрианты сами занимались своим трудоустройством, поиском жилья, сами записывали детей в детские сады и школы. Задним числом мы понимаем, что это был единственный способ переварить миллион человек, централизованная система с этим не справилась бы. Другое дело, что абсорбция сопровождалась огромным количеством проблем - нехваткой квартир, отсутствием рабочих мест и мест в детских садах и т.д. Вот тогда община и поняла, что спасение утопающих - дело рук самих утопающих, и в 1996-м у русскоязычных евреев Израиля появилось политическое представительство в виде партии "Исраэль ба-Алия".

- Почему, будучи одним из основателей этой партии, вы вышли из "Исраэль ба-Алия" три года спустя? Бронфман оказался слишком левым и либеральным для этой политической силы?

- Отчасти, это так. Из первой десятки основателей партии к левым можно отнести только меня и в какой-то мере Марину Солодкину, которая пришла из "Мерец", но скрывала это, не желая, чтобы ее ассоциировали с левым лагерем. Остальные были людьми явно правых убеждений - Натан Щаранский, Юлий Эдельштейн, Юрий Штерн и др.

На выборах 1996 года мы получили семь мандатов, тогда же Нетаниягу стал премьер-министром и сформировал правое правительство. Я между тем создал межпартийное объединение, в которое вошли 19 умеренных депутатов Кнессета из разных партий, в том числе из "Ликуда" (Гидеон Эзра, Зеэв Бойм), ШАС (Ицхак Коэн) и др. Мы встречались с палестинцами, пытаясь возобновить мирные переговоры об окончательном урегулировании, в 1997-м Нетаниягу, в частности, под нашим давлением вывел израильские силы из густонаселенных арабских кварталов Хеврона.

Перед выборами 1999 года я вел внутри партии линию на поддержку Эхуда Барака на пост главы правительства, в то время как Щаранский и Эдельштейн сделали ставку на Нетаниягу. Это и стало причиной раскола, я вышел из "Исраэль ба-Алия", а Щаранский и Эдельштейн вскоре вошли в правительство победившего на выборах Барака, несмотря на то, что еще вчера поддерживали его оппонента. В политике так бывает.

Первую каденцию в Кнессете я провел самостоятельно, а вторую - с партией "Мерец", представляя интересы тех 10-15% русскоязычных левых израильтян, которые в моем лице нашли своего спикера.

Кстати, еще в 2001 году я и параллельно Хаим Рамон из Партии труда предложили идею одностороннего отделения. Многие в мире вообще не знают, что между нами и палестинцами нет границы, и это значительно облегчает проведение терактов. В 2005-м я поддержал выход из сектора Газа, и это как раз тот случай, когда русскоязычные депутаты Кнессета разделились практически поровну.

- Почему люди, лет двадцать прожившие в демократической стране с законно избранным правительством, законопослушной армией, независимым судом (вспомним суровые приговоры президенту и экс-премьеру), - почему эти люди - я имею в виду многих русскоязычных израильтян - столь пренебрежительно относятся ко всем этим институтам, обвиняя их в недостатке патриотизма и мечтая о "сильной руке"?

- У Интернета огромное количество преимуществ, но есть и недостатки. Главный из них - ликвидация института элит. Сегодня каждый пользователь Сети имеет возможность влиять на умы так же, как лауреат Нобелевской премии. Благодаря Интернету люди живут не в реальном, а виртуальном мире. Мире, в котором тетушка из Ашдода и ее сестра из Житомира ощущают себя, по меньшей мере, Хиллари Клинтон и судят о ней, как если бы она была одной из них. Социальные сети - и это происходит во всем мире - привели к ниспровержению авторитетов. Каждый чувствует себя в центре Вселенной, но чья-то Вселенная очень глубока, а чья-то весьма ограничена. Но все они равноценны, и голоса всех слышны, часто превращаясь в какофонию.

- Основной избиратель левых и левоцентристских партий - ашкеназ, с высшим образованием, нерелигиозный - и этой характеристике соответствует большинство репатриантов. Да и социально-экономический статус у людей, приехавших 20-25 лет назад, зачастую не ниже, чем у коренных израильтян. И, тем не менее, повестка дня Сионистского лагеря и "Мерец" их не привлекает. Почему?

- Потому что превалирует советское мировоззрение - ни шагу назад, ни пяди родной земли не отдадим и т.п. Советское еврейство тезис об избранности еврейского народа восприняло буквально, трактуя эту избранность крайне примитивно. Ксенофобия, нетерпимость - все это было характерно для отношения к евреям в СССР, и они привезли эту нетерпимость с собой.

- Для "русской улицы" крайне важна социальная повестка дня - дешевое жилье, пенсии и т.п. Казалось бы, это благодатное поле для левых, социально ориентированных партий, но им так и не удалось найти ключик к сердцам репатриантов.

- Левые в принципе не умеют искать ключи. Они люди холодные и ключей к слабым слоям населения у них нет.

Вместе с тем поведение постсоветского еврейства в значительной мере обусловлено израильской действительностью - вся израильская политическая карта сдвинулась вправо. Светское ашкеназское большинство превращается в меньшинство, а на арену выходят три силы - ультраортодоксы, религиозные сионисты и крайне правый светский лагерь, считающий, что мы вечно сможем пребывать на палестинских территориях.

Центральная проблема Израиля - это демография. Светская ашкеназская семья насчитывает в среднем 3,2 человека, национально-религиозная - 7,2, ультраортодоксальная - 9,3, а арабская - 10,8. Поэтому через десятилетие на политической арене будут доминировать три упомянутые мной группы, что чревато деградацией Израиля, - наш имидж как стартап нации, членство в клубе развитых стран Запада окажутся под угрозой, и, подозреваю, мы станем свидетелями печального конца израильской демократии.

Израиль начинает приобретать свои истинные размеры - мы маленькая страна на Ближнем Востоке с огромным количеством внутренних проблем. Думаю, что у Украины сегодня больше перспектив, чем у Израиля, и уж точно, чем у России, которая должна быть изгоем на мировой арене, - говорю это не потому, что мы беседуем во Львове.

Украина не столь огромна, как Россия, и ее не ждет, в отличие от России, развал. В то же время она не столь мала, как Израиль. Через 20 лет Украина мне видится более перспективным государством, чем Израиль, хотя сегодня в это трудно поверить. Да, в стране кризис, огромная коррупция, но коррупция есть и в Израиле, в частности, 30 человек из партии "Наш дом Израиль" находятся под арестом, в том числе бывшие депутаты Кнессета, министры, заместитель министра. Советское мышление и советская коррупция неистребимы, - это верно как для Израиля, так и для Украины. Пока не уйдет поколение советской закалки, ничего не будет. Но молодежь, которую я здесь вижу, совершенно иная…

- Для этой молодежи Израиль в последние пару лет является позитивной моделью практически во всех сферах.

- Потому что они не знают, что происходит внутри. Все это пока существует - и хайтек, и передовой IT сектор, но сомневаюсь, что через 20 лет мы будем выглядеть так же, как сегодня.

- Если уж речь зашла о наших палестинах, насколько российско-украинский конфликт развел по разные стороны репатриантов в Израиле?

- В свое время - после аннексии Крыма и фактической оккупации Донбасса - развел достаточно сильно. Сейчас, правда, страсти поутихли. Советская либеральная интеллигенция, а такая есть, поддерживает Украину - вне зависимости от страны исхода. Жители бывших советских окраин тоже более активно поддерживают Украину - они знают, что такое советская оккупация, которая сегодня стала российской.

- Вы один из немногих русскоязычных общественных деятелей, активно продвигающий принцип двух государств для двух народов. Полагаете, он еще релевантен на нынешнем этапе? Даже при том, что большинство израильтян, да и большинство палестинцев не верят в эту модель урегулирования.

- На уровне противоположной концепции - одно государство для двух народов - мы наблюдаем смычку между крайне правыми и крайне левыми. Только правые рассчитывают установить систему апартеида, при которой палестинцы будут лишены ряда гражданских прав, левые же предлагают полное равноправие евреев и арабов в едином государстве.

Более релевантной мне видится модель некой конфедерации, о чем сегодня много говорится в разных кругах израильского общества, но к ней можно прийти только через модель двух государств для двух народов. Невозможно усадить за стол два народа, один из которых живет в XXI веке - с точки зрения развития экономики, стабильности демократии и социальных институтов, - и народ, пятьдесят лет живущий под оккупацией.

- Возможно, мы наблюдаем процесс трансформации традиционного сионизма? И новое поколение поселенческого движения, в котором немало "русских", - это реинкарнация кибуцников 1920-х - 1950-х годов с той же убежденностью в собственной правоте, максимализмом и непримиримостью к идеологическим оппонентам? В конце концов, многие кибуцы были созданы на землях, принадлежавших так называемым "отсутствующим владельцам", т. е. арабским беженцам, и это вполне сочеталось с их социалистической ориентацией.

- Такую аналогию с некоторой натяжкой можно провести. Но кибуцы - это все-таки социалистический проект, а поселенческая политика - воплощение радикального колониализма. Кто сегодня обслуживает поселения? Местное арабское население. Кибуцники в 1930-е годы были самодостаточны - авода иврит ("еврейский труд") был одной из основ их идеологии.

Если мы выгнали когда-то палестинцев из Рамат-Авива и Хайфы, то где должна пройти граница? Прагматики (а вовсе не левый лагерь) предлагают провести ее по границе 1967 года, что принимается и значительной частью палестинцев. Радикалы утверждают, что вся эта земля наша, а арабы пусть убираются в арабские страны. Среди арабов тоже есть призывающие евреев вернуться туда, откуда они приехали, - это ровно та же идеология.

Прагматики же понимают, что если мы и заняли когда-то чей-то дом, то это не может помешать провести, наконец, границу между нами и палестинцами.

- Есть ли на сегодняшний день лидер, который смог бы убедить общество в этой идее?

- Яир Лапид, например. Ципи Ливни, которая была министром иностранных дел. Или Эхуд Барак, подумывающий о возвращении в политику.

- Вы ведь хорошо знакомы с Бараком? Будучи премьер-министром, он в 2000 году сделал Арафату в Кэмп-Дэвиде невероятно щедрое предложение, от которого тот, однако, нашел силы отказаться. Речь шла об отступлении Израиля с 97% оккупированных территорий, а также 30 млрд. долларов компенсации беженцам. Саудовский принц Бандар, игравший закулисную роль в мирных переговорах, назвал отказ Арафата от предложения Барака "преступлением против палестинцев - а на самом деле против всего региона". Не стало ли это жирной чертой, подведенной под мирным процессом?

- В Кэмп-Дэвиде Барак повел себя, на мой взгляд, нечестно. Я был с ним там, потом мы отправились на юбилейную сессию ООН в Нью-Йорке и… скажу вам то, о чем никогда не рассказывал. Мы поднимались с ним в лифте в здании ООН после встречи с Путиным - в кабине были только Барак, я и министр юстиции Меир Шитрит. Я спросил его тогда: "Эхуд, почему ты говоришь, что у нас нет партнера и что ты на самом деле обещал Арафату?" Он мне ответил: "Я провентилировал с Арафатом вопрос о совместной юрисдикции над Иерусалимом, и раис отказался от этой идеи. Зачем мне предлагать ему все остальное?" То есть щедрое предложение Барака - это миф. Он ограничился лакмусовой бумажкой - вопросом об Иерусалиме. Так ведут переговоры? Заходя с козырей, ставя на кон самую сложную проблему?

В этом смысле Нетаниягу поступает честнее, заявляя, что не намерен вести переговоры вообще. Барак же предпочел видимость переговоров и провалил их с самого начала. Его целью было не о чем-либо договориться, а продемонстрировать, что палестинцы не готовы к переговорам.

- На сегодняшний день палестино-израильский конфликт имеет решение?

- Разумеется. И когда Нетаниягу говорит об отсутствии партнера, он имеет в виду себя, а не председателя ПНА Абу Мазена. Абу Мазен готов продолжить переговоры с той точки, на которой он остановился с Эхудом Ольмертом, который, кстати, был неплохим премьер-министром. Вообще, в середине 2000-х годов произошло интересное явление - все бывшие ревизионисты - Ариэль Шарон, Ципи Ливни, Эхуд Ольмерт - пришли к идее двух государств для двух народов. При этом они не стали левыми, что лишь говорит о том, что противостояние сегодня не между левыми и правыми, а между националистами и клерикалами, с одной стороны, и демократами - с другой. Мы понимаем, что без урегулирования конфликта с палестинцами демократический Израиль невозможен.

Имея перспективу конфедерации, вполне можно прийти к соглашению - не между государством Израиль и территориями без статуса, а именно между государствами. Абу Мазен в состоянии запустить этот процесс по одной простой причине - большинство палестинцев устали от конфликта, поэтому любое решение для них будет лучше, чем нынешнее положение дел.

- А что ждет сектор Газа, на который власть Абу Мазена не распространяется?

- Это проблема, которую должно решить международное сообщество. На сегодняшний день это чемодан без ручки - ни мы, ни Египет не готовы взять эту территорию под свой контроль. Но если мы достигнем урегулирования на Западном берегу, то международное сообщество изменит отношение к конфликту, согласившись на международный протекторат над сектором Газа. Но для этого нужно что-то делать…

- Шарон уже сделал, выведя израильские силы из Газы в одностороннем порядке, рассчитывая на симпатии международного сообщества. Расчет этот, как мы знаем, не оправдался.

- Шарон, выйдя из сектора Газа, сделал очень важный шаг, продемонстрировав общественности, что правительство, которое посылает поселенцев, имеет право их отозвать. При этом он не передал власть в Газе Абу Мазену, оставив сектор на произвол судьбы.

- Почему же на произвол, в Газе состоялись свободные выборы, на которых победил ХАМАС.

- Демократию нужно развивать, она не рождается ex nihilo. Мы вышли из Газы, Абу Мазен туда не пришел, поэтому там естественным образом победил ХАМАС, созданный, кстати, в свое время при поддержке Израиля как альтернатива ООП.

Если бы израильское руководство пошло на то, что хотел сделать покойный Рабин, то международное общественное мнение было бы целиком на нашей стороне.

- Но даже Рабин говорил не столько о будущем палестинском государстве, сколько о постоянном урегулировании.

- Вектор был понятен - процесс должен был завершиться созданием палестинского государства. Шимон Перес вспоминал в интервью для нашей с Лили Галили книги, что когда началась алия советских евреев, Израиль почувствовал себя более сильным, а палестинцы более слабыми, что и позволило усадить их за стол переговоров. Парадоксально, но истинными архитекторами Осло стал миллион советских евреев, поскольку Рабин и Перес поняли, что Израиль может диктовать условия, а Арафат опасался, что этот миллион поселится на Западном берегу и тогда создание палестинского государства вообще уйдет с повестки дня.

Сегодня мы находимся в некоем вакууме. Процесс заморожен, численность еврейского населения на территориях растет, и правительство четко дает понять, что оно не заинтересовано ни в каких телодвижениях, перекладывая вину на палестинцев.

- Вы полагаете, что Рабин, если бы его не убили, не изменил бы свою точку зрения на мирный процесс и пошел бы до конца?

- Думаю, да. Рабин вообще не был человеком левых убеждений - он был главой Генштаба, освобождал Иерусалим в ходе Шестидневной войны, будучи министром обороны призывал ломать ноги и руки палестинцам. Он понял, что если мы хотим сохраниться как демократическое государство, то необходимо отделиться от палестинцев. Мы победили в войне 1967 года, но это пиррова победа. Мы получили язву, которая постоянно воспаляется на теле израильского государства. Палестинцы - это нарыв. Я бы сравнил отделение от палестинцев с ампутацией ноги ради спасения всего организма - выходцы из правого лагеря Шарон, Ольмерт и Ливни это поняли, надеюсь, поймут и будущие лидеры Израиля.