Ирина Лагунина: И завершит этот час беседа из цикла «Этническая карта России». И сегодня речь пойдет о евреях. В беседе участвуют сотрудник Института Этнологии и антропологии РАН, профессор Сергей Арутюнов и Генеральный секретарь Евроазиатского еврейского конгресса, профессор Михаил Членов. Беседу ведет – Игорь Яковенко. Игорь Яковенко: За последнее столетие, скажем так, за последние 50 лет численность евреев в России стремительно уменьшалась. Михаил Анатольевич, если сравнить данные переписи 2002 и 2010 годов, то можно увидеть, что еврейское население в России сократилось почти на треть - это всего за 8 лет, с 230 тысяч до 157 тысяч в 2010 году. Одна из очевидных причин – это то, что средний, медианный возраст российского еврея около 60 лет. Как вы относитесь в связи с этими цифрами к прогнозу некоторых израильских и российских социологов об умирании российского еврейства как сообщества в ближайшее десятилетие, и как следствие, о затухании в России еврейской жизни? Михаил Членов: Вы правы, падение за 8 лет оказалось просто шокирующим. Были разного рода прогнозы, в том числе я делал, мои коллеги, социологи, демографы. И прогнозировали падение все, но в такой степени нет, столь резкое действительно падение на треть, оно малообъяснимо. Я бы сказал, рост общероссийского самосознания, по-моему, если не ошибаюсь, в переписи 4 миллиона человек вообще не указали национальность, немало тех, кто раньше указывал в качестве еврейской. Есть какие-то другие факты. Но в целом тенденция совершенно очевидна - еврейское население в России, вообще на территории бывшего СССР стремительно сокращается. Умирание процесс достаточно долгий, его всегда предсказывают. Я полагаю, что у многих из тех, кто сейчас меня слушает, вполне хватит времени, но в целом несомненно сокращение численности российского еврейства скорее всего будет сокращаться, а соответственно, будет сокращаться роль и влияние еврейской общины на еврейскую жизнь в мире и на российскую. Игорь Яковенко: Я должен сказать, что эта гипотеза процессора Тольца и социолога Синельникова о затухании еврейской жизни в России, она все-таки, мне кажется, не бесспорна, поскольку не только этот процесс идет, но есть процесс присутствия евреев, граждан Израиля в Москве. 70 тысяч, насколько я знаю цифру, присутствуют, постоянно проживают в Москве, и вообще происходит такой, как Евгений Сатановский выразился, процесс круговорота евреев в природе, когда евреи перемещаются по планете и на самом деле, имея израильское или американское гражданство, находятся в любой точке, где им это интересно. Это в какой-то степени компенсирует ту тенденцию, о которой вы совершенно верно сказали. Сергей Александрович, начнем разговор о еврейской культуре. Меня всегда интересовал вопрос, почему в России, в отличие от стран Европы и Америки, практически нет публичных внешних материальных проявлений еврейской культуры. На улице крайне редко можно встретить человека в кипи, в магазинах практически я например не встречал продуктов, маркированных буквой К – кошерный, то, что есть в Европе, в Соединенных Штатах Америке, в Канаде. В Москве я не знаю ни одного ресторана или кафе еврейской кухни, хотя, скажем, итальянских кафе полно, при том, что итальянцев в России на порядок меньше в Москве, чем евреев. Сергей Александрович, как вы думаете, в чем причина? Сергей Арутюнов: Я бы продолжил разговор по предыдущему вопросу, который тесно с этим связан. Дело в том, что евреи очень в большом количестве проживали в России раньше. До революции Россия резко опережала остальные страны мира по количеству проживающих в ней евреев. И хотя смешанные браки до революции еще частым явлением не были, хотя они и были все-таки, но взаимовлияние русских, особенно в более продвинутые и образованные части русского общества и большой массы образованных евреев было очень интенсивным. Не только образованных, но и прежде всего в рамках интеллигенции. Интеллигенция не различала, еврей ты, русский или татарин, такого национализма не было. Сейчас он есть. Но и сейчас у настоящей интеллигенции нет ксенофобии и национализма. Так что в России еврейская культура и русская культура давно были слитны. Огромное количество смешанных браков. И если самих евреев две сотни тысяч человек, то я думаю, что миллионами будет исчисляться число людей русских, армян, грузин, кого угодно, определенной долей еврейской крови, с определенным представлением о наличии еврейских предков, с определенными симпатиями к еврейской культуре. Поэтому еврейская культура в российской культуре более растворена, она трудноотличима от русской культуры, она не обособлена.

Но мало кому нужна сегодня кошерная еда, халяльная еще у мусульман пользуется спросом, и то относительно, а уж кошерная, число семей, домохозяек, где стремятся соблюдать кошер, очень невелико. Поэтому и нет, и киппу не часто встретите, потому что давным-давно в России не носили кипу, как в общем-то не так уж много носили нательных крестов. И сейчас трудно, крест не видно, но думаю, что сейчас далеко не все люди, которые ходят в православную церковь, носят нательные кресты и так далее. Это общая тенденция, отчасти наследие советского времени, отчасти наследие каких-то прогрессивных светских демократических традиций еще дореволюционного времени. В России жизнь очень секуляризована, и мало религиозно отмечена, как бы ни старались восстановить эту отмеченность церковные иерархи. Игорь Яковенко: Михаил Анатольевич, можно выделить какой-то фрагмент еврейской культуры, когда представитель творческой интеллигенции пишет на еврейском языке, имеет в виду прежде всего еврейскую аудиторию, выделяет еврейскую проблематику в качестве объекта своего культурного освоения и так далее? Можно ли сказать, например, что существуют сегодня поэты, писатели, художники, которых можно назвать представителями еврейской культуры? Михаил Членов: Во-первых, по поводу предыдущего тезиса я хочу сказать, что на самом деле вы были абсолютно неправы, когда вы сказали о том, что в России, в отличие от стран Европы, Америки, практически нет материальных проявлений культуры. Неверно это. В киппе или в ермолке, как это было принято раньше говорить, действительно редко можно встретить, но в магазинах имеются продукты, маркированные буквой К. Прямо у меня рядом со мной за углом моего дома, не еврейский район, обычная Москва, такие продукты есть - это вина, это молочные продукты, сейчас стали ставить букву К, не только букву К, но даже на иврите написано. Сейчас это во многих магазинах присутствует. Рестораны, кафе еврейской кухни в Москве есть, за последние полгода их открылось три, и причем они достаточно популярные, довольно трудно там раздобыть место. Это не считая тех, которые были при синагоге. Так что зримые такие вещи, бесспорно, присутствуют. Но когда вы говорите о ермолке, речь идет об ортодоксальных иудеях, а не о евреях как таковых. Ортодоксальные евреи составляют небольшую часть среди еврейского населения, большая часть евреев секулярны, большая часть евреем окультурированы в русской среде.

Если говорить еврейской культуре, здесь можно общую идею сказать. Смотрите, творцы культуры, художники, композиторы, писатели и так далее, они входят в мировую культуру через какие-то ворота. Ворота определяются языком, эти ворота определяются ментальностью очень часто, складом ума, того, что мы называем в широком смысле культурой. Наверное, то же самое надо говорить о русско-еврейской культуре, которая была в какой-то степени и существует. Это соответственно творцы в широком смысле слова, которые обращаются в первую очередь к своей национальной социальной аудитории. Евреям не так уж важно, на каком языке. Задавались такие вопросы, скажем, Мандельштам - это русский поэт или часть русско-еврейской культуры? Думаю, что это русский поэт. А вот Бабель - это часть русско-еврейской культуры, что видно и по восприятию определенную еврейской средой отдельно Бабеля, что-то такое свое специфическое, а Мандельштам – это классика общечеловеческая. Левитан – это русский художник, с моей точки зрения, это не часть русско-еврейской культуры. Скажем, например, Маймон, полузабытый на сегодня русский живописец конца 19 века - это часть русско-еврейской культуры. Достаточно сложный вопрос, но в принципе существует на сегодняшний день еврейская культура в России, существует в Израиле, как ни парадоксально, куда уехало большое количество творческих людей - это такие люди, как Игорь Губерман, это такие люди, как Дина Рубина и прочие, хорошо известны, чьи произведения заполняют русские полки. И происходит то, что обычно должно происходить, то есть через свои определенные двери, в данном случае еврейские на русском языке, люди входят в широкую общечеловеческую культуру. Мне представляется так это. Игорь Яковенко: Сергей Александрович, иудаизм, как и христианство, если огрублено можно разделить, он так же делится на три ветви – ортодоксы, консерваторы и реформистская ветвь. Почему в России наиболее влиятельной оказалась именно ортодоксальная ветвь иудаизма, а например, реформаторская представлена крайне слабо, консервативная еще слабее? Сергей Арутюнов: Вы знаете, индийские блюда, блюда индийской кухни - это в основном хорошо проваренная смесь разных овощей, плюс большое количество разных острых специй и пряностей, прежде всего красного перца чили. Если вы сварили карри из морковки и капусты, то вы туда положите скорее всего щепотку очень острого, жгучего, самого что ни на есть острого перца. Поскольку российская жизнь секулярна, то понятно, если как-то прибегать в религии как такой приправе к пресной жизни, то пусть эта приправа будет крепкая, острая.