Почему историческое прошлое вторгается в сферу актуального настоящего, посягая на наше будущее? Переписывает ли Украина свою историю или только начинает ее писать? И какую модель исторической памяти изберет страна, расставшись с советским наследием?

Об этом мы говорим с известным историком, автором учебников по всемирной истории, директором Украинского института изучения Холокоста "Ткума" Игорем Щупаком.

- Игорь, тебе, как историку, не обидно, что обсуждение законов о декоммунизации свелось к частностям, хотя и знаковым - какие улицы следует переименовывать и чьи памятники сносить? По сути, Украина пишет новый вариант автобиографии, вычеркивая в старой все, что не соответствует ее нынешним представлениям. Это не может пройти безболезненно, многие воспринимают новые законы как посягательство на свое прошлое…

- Надо понимать, что пакет законов, о котором идет речь, - это нечто вроде комплексного обеда, в котором иные блюда могут нравиться, другие не очень, а третьи вообще несъедобны. У меня (как, надеюсь, и у большинства сограждан) нет претензий к закону "Об увековечении победы над нацизмом во Второй мировой войне 1939 - 1945 годов" - это удачный пример национального консенсуса, объединения традиций - празднование Дня Победы как 9 мая, так и 8-го - по европейскому образцу.

Очевидно, мало кто выступает и против закона "О доступе к архивам репрессивных органов коммунистического тоталитарного режима 1917 - 1991 годов" - это шаг к демифологизации истории. Правда не всегда благостна, но картина прошлого должна базироваться на всей совокупности источников независимо от того, нравятся они нам или нет.

- Вопрос лишь в том, кто сможет прикоснуться к этой правде. Не станет ли былое сотрудничество с КГБ ряда современных украинских политиков предметом для шантажа? Сможет ли рядовой гражданин свободно зайти в базу данных и обнаружить в списках внештатных сотрудников Госбезопасности людей, рвущих сегодня на себе вышиванку?

- Часто говорят: закон, мол, хорош, но не работает. Механизм реализации, конечно, многое определяет: он может свести на нет весь позитив. Но само наличие закона о доступе к архивам очень важно, ведь это - право на правду. А шантажировать можно и ложью, чем часто и занимаются политики.

Каждый гражданин получает право обратиться к первоисточникам и без посредников - политиков, да и историков, - узнать то, что его интересует. Открытость архивов не позволит политикам и чиновникам, как это было в СССР или происходит сейчас в России, - дозировать информацию, решать за нас, что нам стóит знать, а что - нет.

Формирование адекватной исторической памяти и на ее основе - гражданственности и общественной морали, на мой взгляд, вряд ли возможно без открытых архивов.

- В свое время, после объединения Германии, многие, в том числе федеральный канцлер Гельмут Коль, выступали против открытия архивов "Штази", "чтобы разногласия, связанные с прошлым, не обременяли восстановление и будущее новых федеральных земель".

- У нас сейчас столько "разногласий", что бояться обострить их уже несерьезно. Главные разногласия в Украине сегодня, на мой взгляд, связаны с разными ценностями, которые исповедуют сторонники европейского выбора и поклонники "Русского мира". Европейская цивилизация, к которой относится и объединенная Германия, базируется на приоритете человеческой личности, а не интересов государства и правящего режима; базируется на законах, действующих для всех, и на важнейших моральных принципах, среди которых - право на правду. Гельмут Коль - кстати, большой друг России - высказал свою точку зрения, актуальную для него в тот момент. Но он не представляет позицию всего немецкого общества и, тем более, европейского сообщества. Я могу судить об этом, поскольку часто бываю в Германии и других странах Европы, а также работаю в Украинско-немецкой и Украинско-польской исторических комиссиях.

Мы - как народ - имеем право на правду. Это право, кстати, когда-то декларировал и "большевистский писатель" Максим Горький, вкладывая в уста Сатина (в пьесе "На дне") ставшие знаменитыми слова: "Ложь - религия рабов и хозяев. Правда - бог свободного человека". Пьеса была написана Горьким в 1902-м, когда писатель еще не перечеркнул свои романтические порывы ленинским принципом "целесообразности с точки зрения классовых интересов пролетариата" всего, в том числе - "целесообразности" правды.

Обрати внимание на современное российское общество, возрождающее далеко не лучшее из советского прошлого. Путин врет о Крыме, об отсутствии российских войск на Донбассе - и повышает свой рейтинг среди россиян. Национал-предателями называют тех, кто пытается говорить правду об агрессии РФ. И осуждают их не за то, что они лгут, а за то, что говорят правду, а значит "выносят сор из избы", "льют воду на мельницу врагов" и т.д. Я надеюсь, что Украина идет другим, цивилизованным путем, один из важнейших ориентиров которого - историческая правда. Без этого невозможно ни самоочищение общества, ни его развитие.

- Давай поговорим о наших "разногласиях, связанных с прошлым", которые закон "Об осуждении коммунистического и национал-социалистического (нацистского) тоталитарных режимов в Украине и запрет пропаганды их символики" ставит на повестку дня.

- Сразу подчеркну: в целом я одобряю закон и основные его положения. Но он не доработан и грешит некоторыми разночтениями. Думается, что нельзя "скопом" запретить всю советскую символику - не только на административных зданиях (если мы отказываемся от страшного тоталитарного прошлого), но и на военных наградах, дипломах советских вузов или похвальных грамотах с портретами Маркса и Ленина. В борьбе с символами очень важно не дойти до маразма, который присущ как раз тоталитарным режимам. В Болгарии, например, в эпоху Тодора Живкова стали запрещать давать мусульманские имена новорожденным, "переименовывали" даже взрослых людей. Таким образом власть надеялась "консолидировать" болгарскую нацию, что привело, разумеется, к абсолютно противоположному результату.

Поэтому очень важно, что принятый в Украине закон не призывает уничтожать советскую символику на памятниках, могилах, в музеях, не запрещает исторические реконструкции и др.

- А само определение тоталитаризма оправданно по отношению к советскому режиму на всем его протяжении?

- Разумеется, фактическое отношение к базовым правам человека при Сталине нельзя сравнивать с годами оттепели 1960-х или, тем более, эпохой горбачевской "перестройки". Хотя преступные действия со стороны государства были и тогда - вспомним события в Тбилиси 1989-го или штурм Вильнюсской телебашни в 1991-м. Но о каком тоталитарном режиме в СССР можно говорить в конце 1980-х - начале 1990-х? В годы, когда карикатуры на генсека уже свободно выходили в центральных газетах! На мой взгляд, это исторически неправильно.

Так же неправильно "наскоком", на эмоциях решать вопросы о переименовании улиц (хотя это скорее относится к непродуманности механизма реализации закона, чем к самому закону). Например, улица Карла Маркса до сих пор существует в Берлине, хотя я лично не в восторге от этого.

Сам отказ от имен деятелей тоталитарных режимов, ответственных за уничтожение людей, я считаю принципиальным. Ведь трудно говорить о формировании нормальной морали, если человек привыкнет жить на улице Гитлера или Геббельса, Сталина или Дзержинского. Поэтому переименование улиц - это борьба не только с символами тоталитаризма, но и с его идеями и нечеловеческой моралью.

При этом важно подчеркнуть, что в законе осуждается практика реализации коммунистических идей, а не сами эти идеи - об этом иногда забывают как противники закона, так и его сторонники.

Хотя и сами коммунистические идеи, на мой взгляд, к добру не приводят. Гениальному российскому ученому Менделееву приписывают такие слова: "Сегодня прочитал "Капитал" Маркса… Страна, которая будет жить по этой книге, станет страной воров. Действительно, историки могут задать вопрос, почему нигде и никогда марксистам не удалось построить цивилизованное, демократическое общество - получались то сталинский СССР, то полпотовская Кампучия, то Северная Корея… Никогда коммунистические идеи не приводили к процветанию коммунистического государства и его граждан. А ведь, как говорили сами марксисты, "практика - критерий истины".

Но в демократических государствах существует свобода мысли, в том числе - и марксистской. Важно, чтобы она не становилась "единственно правильной", а именно этого всегда и добивались коммунисты, в "борьбе за народные интересы" безжалостно уничтожая сам народ.

- Больше всего вопросов у тебя, наверное, к закону "О правовом статусе и памяти борцов за независимость Украины в ХХ веке"?

- Да, и я говорил об этом, в том числе на страницах "Хадашот". Это, на мой взгляд, самый проблемный из четырех законов о декоммунизации, препятствующий научной и общественной дискуссии и однозначно трактующий вещи очень неоднозначные. Дело даже не в имидже страны - о политической целесообразности принятия этого закона отдельный разговор. Просто надо обращаться к своей совести и исторической правде. И, если эта правда неоднозначна, то избегать категоричности в вопросах, требующих и дополнительных исследований, и дискуссий. Тем более, что здесь налицо упрощение сложных явлений. Нельзя мерить украинское национальное движение одной меркой в известные своим радикализмом и ксенофобией 1930-е годы и, например, в 1970-е, когда украинские национал-демократы объединялись с диссидентами-евреями, русскими и др. в борьбе против советской государственной машины. Это так же неоправданно, как сводить в одну категорию тоталитаризма эпоху военного коммунизма и годы "перестройки".

- Россию принято называть страной с непредсказуемым прошлым, но Украина, похоже, превращается в страну со множеством вариантов прочтения своего прошлого…

- Дело в том, что в Украине до сих пор не выработана общепринятая модель исторической памяти. Это то, о чем сейчас дискутируют историки - Ярослав Грицак, Владислав Гриневич и другие. Но принятый закон "О правовом статусе борцов…", на мой взгляд, препятствует такой дискуссии.

Есть разные модели исторической памяти - мораторий на дискуссии о прошлом в стиле "не чеши и не трогай", к которому призывают Солонин и Собченко, - это, по сути, испанская модель, принятая спустя десятилетия после окончания Гражданской войны в Испании. Поставили общий памятник жертвам междоусобной бойни, помянули павших и… решили отложить вопрос о "правых и виноватых" для будущих поколений.

Другая модель - англосаксонская, в рамках которой рядом с памятником королю может стоять памятник его убийце - Кромвелю, например. Что абсолютно не мешает чтить память как монархического, так и революционного британского прошлого. У англичан, правда, есть фора - многовековая парламентская демократическая традиция.

И совсем иная модель - немецкая, основанная на консенсусе о том, что Гитлер и нацизм - абсолютное зло, и публичные сомнения в этом недопустимы. Не случайно в современной Германии криминально наказуемо отрицание Холокоста как одного из самых ужасных преступлений нацизма.

Но в отношении "борцов за независимость Украины в ХХ веке" далеко не все однозначно. Мне кажется неправильным зачисление в один "пантеон" борцов УНР и Директорию, формирования Холодноярской республики и ОУН, УПА и отряды украинской повстанческой армии атамана Бульбы-Боровца. С одной стороны, в законе не закреплена "монополия" на освободительную миссию в Украине исключительно за ОУН и УПА, и это хорошо. С другой, если рассматривать эти движения и организации в историческом контексте и в диалектике их развития, то их однозначная глорификация, на мой взгляд, неправильна. Уже упоминалось, что в 1930-х годах у украинских националистов, как практически у всех националистов Европы, были явно выраженные фашистские тенденции, в т.ч. антисемитские и ксенофобские, господствовали радикальные или, как пишет известный украинский историк Александр Зайцев, "усташистские" идеи. Эти идеи нашли свое практическое воплощение в антипольских и антиеврейских акциях, в погромах и убийствах, в попытках наладить сотрудничество с немецкими нацистами. Нельзя борьбой за независимость Украины оправдывать преступления: цель не может оправдывать средства.

При этом важно отметить, что позднее, уже в 1942-м, украинские националисты стали отмежевываться от нацистской политики и, в том числе, от антиеврейских акций, чтобы, как сказано в Постановлении II конференции ОУН (С. Бандеры), "не стать слепым орудием в чужих руках и не отвлечь внимания масс от главных врагов". Еще позднее ОУН призывала уже к единству народов в борьбе против и большевистского, и нацистского тоталитаризмов.

Мой подход как директора Музея "Память еврейского народа и Холокост в Украине" заключался в том, чтобы показать разные стороны правды об украинских националистах, нравится это кому-то или нет. Поэтому в первой части экспозиции об отношении ОУН к "еврейскому вопросу" показано участие украинских националистов в погромах и уничтожении евреев. Во второй части оуновцы представлены как безучастные наблюдатели нацистского геноцида. В третьей мы говорим о роли украинских националистов в спасении евреев в период Холокоста, приводим факты подвигов националистов - подлинных Праведников народов мира. И, наконец, отдельный стенд посвящен участию евреев в украинском национальном движении. Разными частями этой экспозиции недовольны люди разных политических взглядов. Но историк не должен "соответствовать" какой-то политической линии.

Однако, как автор вышеупомянутой концепции, я становлюсь нарушителем закона, то есть - преступником! (см. "Если следовать букве закона, то я уже его нарушаю", "Хадашот", №6)

Открываем статью 6.2: "Публичное отрицание факта правомерности борьбы за независимость Украины в ХХ в. признается надругательством над памятью борцов за независимость Украины… и является противоправным". То есть, если я поддерживаю борьбу за независимость Украины, но осуждаю имевшие место факты погромов и убийств евреев этими борцами и осуждаю "правомерность" уничтожения евреев и поляков в ходе этой борьбы, значит, я действую "противоправно"?

Можно долго еще анализировать этот закон, который, на мой взгляд, исторически не выверен и политически вреден. Более того, он чреват контролем (или давлением со стороны государства) на процесс изучения неоднозначных исторических явлений и их героев.

- Насколько вообще правомерно, на твой взгляд, законодательное вторжение прошлого в наше настоящее? Реально ли найти в такой противоречивой украинской истории механизм консолидации нации? Или это возможно только на основе проекта общего будущего?

- С одной стороны, законодательное вторжение в научно-историческую или общественную дискуссию не способствует свободному выражению различных взглядов, а четко фиксирует допустимые рамки публично оглашаемых подходов.

С другой стороны, общество имеет право обезопасить себя от повторения бесчеловечных экспериментов над собой. Если Украина испытала ужасы Голодомора и массовых репрессий, депортаций народов и подавления народных выступлений, то наш исторический опыт заставляет оградить социум от того, чтобы вновь наступать на старые "коммунистические грабли". Возможно, стóит согласиться с Черчиллем, говорившим, что демократия - худшая форма правления, но ничего лучшего человечество пока не придумало.

Именно исходя из демократических принципов я и хотел бы рассматривать принятые законы. Это важно не столько для европейского общественного мнения, сколько для нас. Последние события еще раз показали, как много в нашем настоящем и будущем зависит от истории и от нашего к ней отношения.