Это интервью нашей газете, перепечатанное множеством ресурсов на разных языках,было дано до бойни 18-19 февраля. О том, чем дышит сегодня его герой, - читайте в послесловии к материалу. Но сперва…

Кашкет вместо кипы в присутственных местах, типично еврейская внешность - этот молодой мужчина вполне сошел бы за преподавателя иешивы национально-религиозного направления, а между тем - он один из главных людей в сложной системе самообороны Майдана и баррикад на Грушевского. Свое имя, по понятным причинам, он просил оставить за рамками интервью, а в остальном оказался вполне откровенен...

- Ну и как ты ТАМ оказался? Что для тебя значит Майдан, в том числе как еврея…- Как и большинство сограждан, я вышел на Майдан скорее не «за», а «против» - общество вообще легче консолидируется вокруг протестных лозунгов. Я и раньше не испытывал особых сантиментов к власти, но рубиконом стала смерть людей. Именно это привело к пониманию, что ...пора идти на Грушевского. Увиденное поначалу разочаровало - настолько все было дезорганизовано - отсутствие лидеров, внятной стратегии и т.п. Тогда, неожиданно для себя, я стал отчасти управлять ходом этого противостояния, хотя поначалу не считал это «своей войной». Организовал оборону, строительство баррикад а позднее, по просьбе людей, стал командовать одним из подразделений. - То есть ты пришел на Грушевского даже не с Майдана?

- Я был несколько раз на Майдане, слушал бессвязные речи политиков, безответственные заявления лидеров оппозиции, понимая, что люди могут наломать дров. Что и произошло, когда после семичасовых переговоров с гарантом эта троица вышла на сцену и начала прощупывать почву для компромисса. Народ их послал и начал двигаться в сторону Грушевского, собираясь идти на штурм, совершенно ничего не смысля в военном деле. Я служил в израильской армии, имею четкое представление о контртеррористических операциях, сам в них участвовал и просто понял, что сейчас прольется большая кровь. Пересчитав людей на баррикадах и убедившись, что соотношение сил абсолютно неприемлемо для наступательных действий, я предложил занять оборонительную позицию и укрепить редуты. Сегодня эти баррикады выглядят, как они должны выглядеть.Окончательная же уверенность в том, что я именно там, где должен быть, пришла после штурма Украинского дома, где я, говоря словами «Пиркей авот», пытался быть человеком в месте, где нет людей. 1500 человек пытались захватить здание, где находилось 200 бойцов внутренних войск, в основном курсантов, и доберись они до этих ребят - кровь пролилась бы уже с другой стороны. Мы начали переговорный процесс, завершившийся освобождением Украинского дома без единого выстрела и пострадавших.- Кроме тебя в самообороне Майдана еще есть евреи?

- Только в моем подразделении четверо израильтян с боевым опытом, которых, как и меня, вывело на Майдан желание избежать никому не нужных жертв. Я бы назвал всю нашу группу «голубыми касками» - по аналогии с миротворцами ООН. Обстановка на Майдане достаточно нервная, много людей хотят отомстить за кровь жертв, еще больше уставших от бездействия оппозиции - все эти горячие головы полны иллюзий в отношении реальных боев и, соответственно, не представляют себе возможных последствий. Они также не задумываются о том, что по другую сторону баррикад тоже люди, поэтому наши действия не должны опорочить Майдан «с человеческим лицом». - Не сталкивался ли ты не с антисемитизмом даже, а с неким снисходительным отношением, мол, даром что еврей, а тоже с нами стоит? Я говорю о дихотомии: есть «мы» - украинцы и «они» - евреи, часть которых - наши попутчики и даже друзья. Ведь вопрос «еврейское ли дело?» задают себе и наши украинские соседи.- Не было и тени подобных настроений. Я с первых дней общаюсь с активистами «Правого сектора», УНА-УНСО - со всеми теми людьми, с которыми в мирное время вряд ли нашел бы точки соприкосновения. При этом позиционирую себя исключительно как еврея, причем религиозного. Под моим началом уже десятки бойцов сопротивления - грузины, азербайджанцы, армяне, русские, которые даже не пытаются говорить по-украински, - и ни разу мы не сталкивались с проявлением нетолерантности друг к другу. Все они с подчеркнутым уважением относятся к моему вероисповеданию - уже знают, что я ем, чего не ем и т.п., и это не вызывает никакого неприятия. - Насколько ты и твои еврейские друзья воспринимают Майдан как украинскую национальную революцию? Ведь в том, что это национальная революция, - нет сомнений - недаром звучит постоянный рефрен «Слава Украине - Героям слава!», национальный гимн исполняется каждые полчаса…

- И флаг, и гимн - это государственные, а не партийные символы, - и пиетет к ним просто необходим. В Соединенных Штатах при звуках гимна люди просто встают, и никто не воспримет его слова как националистический призыв.Я вовсе не идеализирую протестное движение и не знаю, в самом ли деле на Майдане рождается новая гражданская нация, но мне очень импонируют некоторые процессы. Более 20 лет при всех внешних атрибутах государственности Украина представляла собой весьма искусственное образование - люди не испытывали гордости за свою страну. Культивировался старый стереотип «моя хата с краю», украинцы представлялись народом, которому на все наплевать. Никто не ожидал, что спустя 9 лет после Оранжевой революции, после полного разочарования, люди найдут в себе силы подняться еще раз. На марше миллионов - а я в нем участвовал - десятки евреев шли рядом со свободовцами, кричавшими малоприятные для меня лозунги... В том, что дух свободы и единения присутствует на Майдане в усиленной концентрации, мало кто сомневается. Достаточно пройтись по баррикадам - такой ответственности мы давно не видели, я сам в прошлом был свидетелем, как люди просто проходили мимо упавшего на улице. И вдруг появляется гражданское самосознание - люди, работающие целый день, ночью стоят на Майдане, выкраивая несколько часов для сна. - Насколько Майдан разнороден? Как уживаются друг с другом «Правый сектор» с либералами, «Спільна справа» со «Свободой» и так далее? Не утеряны ли рычаги управления? Или это уже саморазвивающийся организм, на который и власть, и оппозиция почти не оказывают влияния?

- Все эти фракции не являются доминирующими, составляя (вместе взятые) 40% протестующих. И тенденция внефракционности растет, люди приходят просто потому, что чувствуют это своим долгом. При этом Майдан вполне управляемый организм, есть Штаб сопротивления, решения которого выполняются всеми фракциями. Кроме одного инцидента, между «Свободой» и «Спільной справой» (как мы их называем, «эсесовцами») поддерживается статус кво…- Эсесовцы? Это просто акроним, не более?

- Не более. Нацистской символики на Майдане нет - ни у одной из фракций.- Многие мои еврейские знакомые призывают «дать революции победить», а потом, мол, все образуется - демократы оттеснят экстремистов на периферию политического процесса. Не кажется ли тебе это упрощением? Обычно выходит как раз наоборот - именно радикальное, хорошо организованное и дисциплинированное меньшинство диктует «мягкотелым либералам» свои правила игры.

- Хорошо организованные экстремисты - это миф. Люди, которыми я руковожу, организованы гораздо лучше, чем радикалы. Мы реагируем гораздо быстрее и более эффективно. В моем непосредственном подчинении 30 человек, а мобилизовать я могу до 300. Ни ОУН, ни «Правый сектор» такой роскоши позволить себе не могут.- Набросай широкими мазками социальный портрет «самооборонца» Майдана.

- Это очень разношерстная публика - от продавцов-азербайджанцев с Привоза - до киевлян - менеджеров среднего звена. Средний возраст - мужчины 27-30 лет. Уроженцев Западной Украины и центральных и восточных областей примерно поровну. Большинство - без явно выраженных политических симпатий. У жителей западных регионов больший пиетет к украинскому национально-освободительному движению - это семейные традиции. При этом никто из радикалов не ассоциируется у этих людей с моделью поведения. Тягнибок и «Свобода», например, не очень популярны в своем, казалось бы, базовом регионе. Так или иначе, но явного крена вправо я не вижу. Правые популистские лозунги стали сменяться вполне умеренными призывами к консолидации и ответственности за происходящее. Не допустить бесчинств, наладить самоуправление, не дать повода выставить нас вандалами.- Это похвально, а кто тогда кидал коктейли Молотова?- Практически все - люди не могли по-другому реагировать на пули и шумовые гранаты. Я более чем уверен, что любого рода силовые акции властей, не приведи они к жертвам - не вызвали бы подобной реакции. Коктейли Молотова - это самое легкое, что могло там произойти.- Понимают ли стоящие на Майдане, что без поддержки Юго-Востока настоящая победа невозможна? Или кто не с нами, тот против нас?

- Несмотря на всю сложность ситуации, люди не хотят раскола Украины. Мирный Майдан в течение двух месяцев не привел к реальным переменам, и только события на Грушевского с метанием коктейлей Молотова и горящими покрышками вызвали реакцию власти. Поэтому мы продолжаем противостояние, чтобы заставить президента идти на уступки. Другими словами, сжимаем кольцо на горле власти, понимая, что с ней необходимо вести переговоры.- Я говорю не о власти, к которой сегодня мало кто испытывает симпатию, а о людях. Простых людях по ту сторону баррикад.

- На востоке страны запущен механизм запугивания, эксплуатируется страх перед «бандеровщиной», разыгрывается национальная карта, еврейская, в том числе. Об антисемитизме на сайте «Беркута» все уже забыли, зато власть продолжает формирование негативного имиджа Майдана, обвиняя его в фашизме и прочих грехах.(Разговор прерывается звонком владельца модного бутика в центре города, благодарящего моего визави за снос баррикады перед магазином - иначе бизнес совсем заглох бы).

Я хочу видеть Майдан «с человеческим лицом», приемлемым для оппонентов и не собираюсь сжигать мосты. Безусловно, необходима консолидация и понимание, что речь идет не о политической игре, а о более успешном будущем для всей Украины.- А тебе не обидно, что большая часть еврейской общины относится к Майдану если не враждебно, то скептически? И украинофобия тут ни при чем - просто 80% евреев живут в регионах, где Майдан, мягко говоря, непопулярен. Нет желания как-то сблизить позиции, начать диалог - не с властью и даже не с широкой общественностью, а внутри общины?

- Очень обидно, невыносимо. Меня уже подначивают, может с тобой «Хайль» здороваться? Это полное непонимание гражданской позиции. Я считаю, что присутствие евреев на Майдане - это не просто освящение имени Творца - это диалог евреев c будущей властью. Это то, что позволит завтра евреям жить и работать в этой стране. И весомый противовес тем, кто кричит о «нееврейском деле». С божьей помощью, когда я смогу открыть свое лицо, то никто не скажет, что евреи отсиживались.Каждый день на Майдане Всевышний дарит мне какие-то чудеса. Был случай - ночью задержали человека спортивного телосложения - аптеку, говорит, ищу. Думали, титушка, провокатор. Я подошел, поинтересовался, в чем дело. Он жалуется на сильные рези (камни в почках), говорит, что прямо сейчас необходим укол. Я лично сопровождаю его в госпиталь в Украинском доме, где ему делают укол, и человеку становится легче.Но бывают и настоящие провокации - например, поджог гостиницы «Днепр». К счастью, мне удалось быстро организовать тушение - мешками со снегом - сотрудники МЧС приехали через 50 минут, когда огонь уже практически был сбит.- Что нового ты открыл в себе, в людях, в стране после двух месяцев Майдана?

- Меня слегка напугала способность в экстренных ситуациях руководить сотнями людей, в гражданской жизни у меня не было такого опыта. Что касается атмосферы - помню, в первый день на Грушевского я подошел к баррикаде, и вдруг незнакомый человек протягивает мне что-то со словами: «От горла». Я посмотрел - а это леденец от простуды.В другой раз стою у Украинского дома - вижу странную группу людей - я подошел, спросил кто, откуда. Один из них говорит, извините, мы здесь молимся - за людей, за мир...И это здорово. Стоило жить в этой стране, чтобы дожить до Майдана, стоило. Меня потрясает отсутствие варварства, ведь 12000 бойцов, которые стоят на Майдане и Грушевского, могли бы стереть все в пыль в радиусе десяти километров. «Неправильно» закончившийся футбольный матч наносит больший ущерб европейскому городу. Стремления к вандализму просто нет, и то, что эти люди не громят прилавки, - свидетельствует о здоровье нации, о том, что не все так безнадежно, как это выглядело еще полгода назад. Эта ответственность очень дорогого стоит, в любой точке земного шара подобные события вызвали бы трагические последствия - посмотрите на Боснию. И если люди после всего не потеряли человеческое лицо, значит, мы повзрослели и у нас есть будущее.Беседовал Михаил Гольд, специально для «Хадашот»P.S. или снимать форму еще рановато…

Три недели прошли с нашей прошлой встречи - три недели - и целая эпоха. Мы продолжаем интервью уже в другой стране, которая по-прежнему называется Украина.- То, что произошло 18-19 февраля, я пытался всеми силами избежать, - говорит мой собеседник. - Несмотря на браваду горячих голов революционного движения, которые мечтали о штурме, была надежда, что до большой крови дело не дойдет. Мы готовились к обороне, но случилось то, что случилось…- Как ты это объясняешь?- Это очень болезненный для меня вопрос. Возможно, речь идет о провокации со стороны оппозиции, потому что двинувшиеся на Раду люди не были готовы к штурму… В тот день на Институтской я, среди прочего, снимал спецназовцев с крыш (тогда они еще были без автоматического оружия) - практически голыми руками - камнями и палками. Это длилось очень недолго - был ранен мой товарищ, я его эвакуировал в Украинский дом, потом вернулся и забрал оттуда своих бойцов - тех, кто согласился уйти - просто вывез их в безопасное место и спрятал амуницию. Через полчаса начался штурм на Грушевского, за первые две минуты которого в нашей Сотне было уже десять трупов. Сам я присоединился к тем, кто оставался в Доме профсоюзов - но об этом не буду… - Через три дня страной правила уже новая власть из старых лиц… Неприятный осадок не появился? - Моя позиция проста - завтра будет лучше, чем вчера. Я участвовал в захвате Межигорья, навестил имение г-на Пшонки - абсолютно ясно, что живя в поместье, которое (с обстановкой) оценивается в полмиллиарда долларов, где тумба для телевизора стоит больше 20 000 евро, а двери лифтов покрыты кристаллами Swarowski - живя посреди этого, нельзя даже приблизиться к пониманию проблем, стоящих перед Украиной. И я надеюсь, что такого больше не будет, хотя и не вижу пока среди украинского политикума людей, в полной мере достойных представлять народ и его страну. Если кто-то ждал скорого прихода Машиаха - он ошибался, построение нормального государства - это длительный процесс, требующий непопулярных шагов, люстрации и т.п. Главное - установить контроль за теми, кто будет наверху пирамиды, они не должны быть безнаказанны. И это уже происходит, поэтому уверен, что мы не сменили шило на мыло… - Не хочешь «снять маску» в широком смысле этого слова - открыть свои имя и фамилию? - После российских заявлений о коричневом путче в Украине очень хотелось выйти на сцену Майдана, явив миру еврейское лицо украинского неонацизма (улыбается). Я знаю, что многие, как бы это помягче, не верят в мое существование, даже Андрей Шевченко из «Батькивщины», с которым я разговорился у Украинского дома, удивленно выдохнул: «Это ты?» - он тоже считал эту историю мистификацией. Если уж речь зашла о евреях в Самообороне, то со мной вчера связались ребята-израильтяне из моего подразделения - уроженцы Украины - предлагали приехать, помочь (демонстрирует СМС на мобильном телефоне, - М.Г.). Что касается меня, то у меня нет никаких политических амбиций, и слава боевого командира мне не нужна, я и так уже слишком известен в узких кругах…- Хорошо, а что дальше? Форму, судя по всему, ты пока снимать не собираешься.

- Да еще рановато. Надо поддерживать порядок в городе, мы взяли на себя патрулирование, чтобы пресекать вандализм, захват заложников и т.п. За прошедшую (мирную!) неделю в меня стреляли три раза. Мародеры. Из своих же. Люди, вознамерившиеся реализовать свои экономические мечты здесь и сейчас. В прошлый моцей шаббат в Межигорье один из таких пальнул в меня - при попытке задержания. Промазал. Я даже бить его не стал - пожилой человек все-таки, просто сдал коменданту. - Что с ним дальше произошло?

- Если честно, у меня нет времени это выяснять - сегодня, например, я спал четыре часа. И это много. Потому что недавно я в 9 утра заступил на дежурство и закончил его в 9 вечера следующего дня. Не вздремнув даже на час. После чего поспал часов шесть и пошел на следующее дежурство.- Синагоги тоже патрулируете?

- Обязательно. Прошлая суббота (22 февраля - день отстранения Януковича от власти) стала первой, нарушенной мною за 20 лет. Обстановка была очень тревожная, я объехал все киевские синагоги, усилил охрану, выдал амуницию, бронежилеты и т.п. Хотя - сегодня ясно, что особых причин для опасений не было.