О фантазиях Трампа на тему Газы, будущем палестинцев, о ХАМАСе и арабских соседях Израиля The New Times поговорил с израильским политиком, востоковедом, специалистом по арабскому Ближнему Востоку Ксенией Светловой/

Евгения Альбац: Новые инициативы президента США Трампа в отношении Израиля - очень жаркая тема, ее активно обсуждают. Трамп предложил, чтобы Соединенные Штаты взяли под свой контроль Газу, и сказал, что палестинцы временно или постоянно должны быть переселены в соседние арабские страны. Что вы, Ксения, думаете об этом предложении?

Ксения Светлова: Я думаю, что эта идея не имеет никакой серьезной подготовки. Он как будто вытащил ее из рукава. У меня такое впечатление, что Трамп переговорил с кем-то, может быть, из израильских дипломатов или приближенных нашего премьер-министра, или может быть Джаред Кушнер, его зять, с кем-то из них пообщался, потому что трансфер палестинцев - действие незаконное по любым меркам и канонам международного права. Эту идею предлагали ультраправые в Израиле, одиозные политики, которые были изгнаны из Кнессета.

Подписывайтесь на наш телеграм-канал

Но даже абстрагируясь от незаконности этой идеи, мы видим, что Трамп перечислил на протяжении последних трех недель восемь стран, которые теоретически, на его взгляд, могли бы принять палестинцев. Началось с Индонезии, потом перешло к Египту и Иордании, потом продолжилось Марокко, Пунтлендом и Сомалилендом, причем последние - это две территории, которые странами не являются, собственно говоря, как и Газа. И последняя идея была озвучена Нетаниягу - о Саудовской Аравии, он решил, что раз Трампу дозволено забрасывать всякие идеи, то почему бы ему тоже нет?

Это немножко похоже на поиск альтернативных территорий для евреев в начале XX века, когда обсуждались одиозные, безумные идеи типа Уганды. Но в итоге все-таки была найдена территория, которая имела прямое отношение к первоистокам еврейского народа и к месту, которое они считают своей исторической родиной. Ну так для палестинцев Газа - это и есть их историческая родина. То есть конечно все беженцы, которые там есть, будут называть какие-то поселки, деревни на юге и в центре Израиля, из которых они были изгнаны в свое время. Но географически это один и тот же район. Поэтому если мы берем это за основу, то понятно, что никакой перспективы, никакой возможности осуществить план Трампа (который сам, я думаю, не до конца понимает, о чем говорит, потому что каждый раз добавляет какие-то новые подробности и новые страны) - нет.

У меня создается впечатление, что он или делает это нарочно, чтобы отвлечь внимание, может быть, от чего-то другого - например, от не совсем удачной реализации плана по изгнанию нелегальных мигрантов, или ему кажется на данный момент, что почему бы не обкатать идею, посмотреть, как люди реагируют. Проблема в том, что серьезные люди начинают на это реагировать: ну да, это интересная программа, и т. д. Хотя совсем недавно, если бы их спросили, они бы сказали, что это бред сумасшедшего, этого не может быть.

Место для жизни

Евгения Альбац: Но Трамп говорит о том, что для восстановления Газы, где разрушено 170 тысяч домов, потребуется 15-16 лет и невероятное количество денег, больше миллиарда долларов. Невозможно это делать, если там будут жить люди. Что вы знаете о том, как сами палестинцы относятся к этой идее? Люди возвращаются на север Газы, но где они будут жить?

Ксения Светлова: Они не будут жить на севере Газы. Многие возвращаются на юг или в центр сектора. Центр Газы практически не был поврежден. Во‑первых, потому что там находились заложники. И судя по всему, в армии об этом знали. Центр и еще несколько районов не были затронуты. Оттуда очень часто "Аль-Джазира" ведет свои эфиры и показывает, что там есть и шоссе, и магазины, и дома. Южная Газа, хоть там тоже есть массивные разрушения, но она не вся разрушена. Там есть палаточные города. Я просто хочу сказать, что есть очень трагический опыт Сирии, есть лагеря беженцев, которые были созданы для сирийцев, они до сих пор существуют, эти лагеря. В Иордании есть огромные палаточные лагеря, точно такие же как в Газе, в этом плане Газа ничем не отличается от Сирии. Все почему-то пытаются Газу превратить в особый случай, но в Сирии тоже были снесены на корню целые города - российской авиацией, сирийской авиацией. И миллионы бежали. Эти миллионы далеко не все в Европе находятся. Как раз-таки миллионы людей находятся в Турции, в Ливане и в соседней Иордании. В Иордании вообще была ужасающая ситуация. Они замерзали там зимой гораздо хуже, чем в Газе, климат там немножко другой. И мир почему-то не беспокоился, что они будут делать и как они будут там жить. Сирия до сих пор не восстановлена. Сейчас люди туда возвращаются, а там городов просто нет. Точно так же, как в Газе нет Бейт-Хануна и нет Бейт-Лахи.

Ситуация трагическая, безусловно, для людей, которые хотят туда вернуться. Ну вот, например, Египет уже начинает выдвигать какие-то альтернативные варианты решения. ЦАХАЛ передвигал палестинцев по Газе, зачищая один район, потом другой район. Точно так же можно начать расчистку, например, завалов в одном районе, пока люди живут в центре или на юге. Да, в ближайшие годы они будут жить в лагерях беженцев. Это понятно, это абсолютно ясно, и других альтернатив я не вижу.

Вопрос в том, кто будет руководить сектором Газа? Если ХАМАС, то расчистка Газы не начнется никогда. То есть она останется в таком положении, как сейчас. Там нужно намного больше, чем миллиард, там нужно много миллиардов. И никто - ни западные страны, ни арабские страны не дадут ни одного доллара под проект реставрации, возрождения и так далее, зная, что в любой момент опять может вспыхнуть война, и ХАМАС вновь может использовать ситуацию для того, чтобы построить тоннели и вооружиться.

Страны региона об этом как раз думают, потому что они ведь являются непосредственными соседями Газы, прежде всего этим озабочен Египет. И они допускают, я это слышала еще в прошлом году, какой-то вариант фильтрационных лагерей, например, и т. д.

Если мы спросим самих палестинцев, чего они хотят, и если вопрос задается без камеры, off the record, что называется, то тогда можно очень часто услышать желание эмигрировать в какое-то более надежное, спокойное место. Не в Египет и не в Иорданию, где живут многие из их собратьев, которые лишены каких-либо прав, то же самое касается Ливана и Сирии. А в Канаду поехали бы многие. Но Трамп сказал в интервью, что в Америку, наверное, нет, "ехать далеко". Я не думаю, что это кого-то пугает - далеко ехать. Другой вопрос, если он сейчас борется с нелегальными мигрантами, то понятно, что туда не пустят сотни тысяч палестинцев. Но в целом, если открыть сейчас КПП на выход и дать людям возможность свободно выехать, я думаю, что многие, не все, но многие, у кого есть деньги, у кого остались деньги, используют эту опцию для того, чтобы уехать к родным, к близким. Многие бы уехали, если бы могли, на территорию Западного берега, в Палестинскую автономию, но это на данный момент не позволяет Израиль: это невозможно, потому что между Газой и Западным берегом нет прямого сообщения. То есть я думаю, что какая-то часть однозначно бы уехала. Но когда они слышат от хозяина Белого дома, а не поехать ли вам в Сомалиленд, я думаю, большинство останутся в Газе. Потому что они знают, что там их будет ждать, может быть, еще худшая разруха и нищета, а в Газу они, если уедут, то не вернутся уже никогда: до сих пор ни один палестинец, который покидал территорию в результате военных действий, вернуться туда не мог. Поэтому сам Трамп говорит о том, что решение, скорее всего, будет постоянным.

Второй вопрос - а для кого будут реставрировать Газу? Для любителей гольфа из Америки, которые туда будут приезжать? Есть противоречие между различными частями тех идей, которые обсуждаются. Трамп уже сказал, что никакую армию США в Газу не пошлет. А кто тогда, простите, будет перемещать 2,5 миллиона палестинцев? Как он о себе это представляет? В общем, я не думаю, что стоит обсуждать детали этого плана и относиться к нему как к реальной идее. Притом что он может, наверное, сделать что-то, чтобы арабские страны забрали хоть каких-то палестинцев, например людей, которые нуждаются в лечении. Сегодня Эмираты принимают, и Египет принимает, и Саудовская Аравия в небольших количествах. Допустим, эти квоты можно было бы увеличить. Это могло бы несколько улучшить ситуацию, например, для больных детей, для пожилых людей, которым нужна экстренная помощь и которые не могут больше жить в условиях палаточных городов.

Кто поддержит палестинцев?

Евгения Альбац: Ксения, вы упомянули ситуацию, которая была в конце XIX-го - начале XX века, когда сионисты искали, куда евреям уезжать из Европы, тогда по всей Европе и в России шли страшные погромы, полтора миллиона евреев уехало в Соединенные Штаты Америки. И тогда богатые евреи, такие как Ротшильды, выкупали землю в Палестине, чтобы евреи могли там поселиться. Судя по тому, какие силы стоят за палестинцами, тот же самый Катар, наверное, мог купить какие-то земли для палестинцев рядом, где-то в Египте.

Мне просто любопытно, арабские страны не собираются участвовать в восстановлении Газы? И кто действительно будет ее восстанавливать?

Ксения Светлова: Катар поддерживает не палестинцев в целом, он поддерживает конкретную политическую силу в палестинских территориях - ХАМАС. ХАМАС это часть "Братьев‑мусульман". Интернациональное исламистское движение, которое стремится к созданию Исламского Эмирата, к возрождению Арабского Халифата, и т. д. То есть у них есть политическая цель. Они не просто по доброте души поддерживают каких-то там палестинцев. Я знаю очень многих палестинцев, которым действительно нужна помощь, но им не помогают. Со строительством тоннелей могут помочь, еще с чем-нибудь подобным. Нет, они помогают конкретным группировкам, так они делают и в Сирии, и в любой другой стране. Никаких земель, конечно же, для палестинцев не будут выкупать. Да и ситуация другая, XXI век все-таки, кое-что изменилось, например вопрос возможности насильственного переселения этнических групп, что иногда воплощалось в империях. Сейчас есть такая вещь как международное право. Благодаря которому, собственно говоря, был создан Израиль в 1947 году. Был проект раздела Палестины, и Израиль получил не только шанс на создание общины на этой территории, но и международное признание. И сегодня Израиль международно признанная страна и подчиняется основным законам международного права. Далеко не всем, потому что иногда речь идет о каких-то абсурдных положениях, которые Израиль отвергает и поэтому не подписывает некоторые конвенции. А другие подписывает и выполняет.

Для арабских стран палестинский вопрос - взрывоопасный, он детонизирован.

Евгения Альбац: Почему?

Ксения Светлова: Потому что в арабском мире идет постоянная политическая борьба между более, скажем, националистическим светским лагерем и исламистами. В том же Египте сейчас фактически военный режим. Он так не называется, но по сути так выглядит. А с другой стороны те, кто борется против него - это "братья-мусульмане". Они не раздавлены, они никуда не исчезли, они все еще там есть и ждут своего момента. "Братья-мусульмане" распускали слухи в свое время еще про Мубарака, а потом про Ас-Сиси, что он собирается продать "нашу арабскую родину", чтобы положить конец мечте о палестинском государстве, и поэтому взаимодействует с враждебными силами, в смысле с Израилем, с империалистами из США и т. д. Эти обвинения, естественно, египетский режим всегда напрочь отвергал, мол, мы поддерживаем идею создания палестинского государства на основе формулы "два государства для двух народов". Но и режим Ас-Сиси тоже распускал похожие слухи про президента-исламиста Мухаммада Мурси, который был у власти с 2012 по 2013 год. И когда они друг друга в этом обвиняют, можно понять, что этот довод имеет воздействие на широкие массы людей, которые подвластны таким мнениям и разделяют их. Ни одна арабская страна такого, конечно же, для себя не допустит. Все арабские государства подписались под "арабской мирной инициативой", которая предусматривает создание Палестинского государства по формуле "два государства для двух народов". Это для них уже максимальные уступки, на которые они когда-то пошли, и на эту линию они ориентируются, поэтому другого не будет никогда.

Есть ли альтернатива ХАМАСу

Евгения Альбац: Вы полагаете, для израильтян после резни 7 октября возможность создания двух государств на территории Израиля по-прежнему актуальна?

Ксения Светлова: Можно задать вопрос, насколько она был актуальна и до 7 октября, потому что переговоры затормозились в 2014 году, и последние 10 лет не было никаких переговоров с главой Палестинской автономии Абу Мазеном. Поэтому это не только вопрос безопасности, это вопрос политический. У власти в Израиле находятся партии, которые отрицают не из-за соображений безопасности, а из-за националистических, религиозных соображений создание палестинского государства, потому что в итоге "все должно быть нашим". Если опираться на такой подход, то да, можно использовать любой инцидент, особенно такой кошмарный, трагический, ужасный, как 7 октября, для того чтобы сказать: ну, вы видите. Но вот что я хочу сказать как человек, который все-таки был в Кнессете как раз в те годы, когда Нетаниягу слезно просил катарцев финансировать ХАМАС. В тот момент, когда Абу Мазен, глава Палестинской автономии, сказал - я больше ни одного шекеля в Газу не перевожу, пусть живут как знают, но эти люди опасны, они пытаются свергнуть мой режим на Западном берегу тоже. Поэтому все, я больше ни одного шекеля туда не перевожу.

Там надвигалась такая же ситуация, как, в общем-то, сейчас. Нет денег, ХАМАС не смог бы платить зарплаты, не смог бы продолжать свою деятельность, и возник бы наверняка гуманитарный кризис, и пришлось бы обсуждать вопрос гуманитарной помощи.

Что сделал глава правительства Израиля? Вместо того чтобы сказать: да, я считаю, что это правильно, Абу Мазена надо поддержать, ХАМАС - это террористы, почему они должны получать гуманитарную помощь? Почему она должна доставаться ХАМАСу? Давайте поговорим об альтернативах. Вместо этого он обращается к Катару, главному спонсору "братьев‑мусульман", и просит его: давай договоримся о сделке, в результате которой ХАМАС будет получать деньги. Сначала наличные деньги, а потом и банковские переводы. Огромное количество денег для того, чтобы они могли продолжать существовать как режим. И начиная с 2018 года вся эта история происходит.

Параллельно к власти в Газе приходит наиболее экстремистский элемент. Яхья Синуар, который открыто говорит на каждой сходке о том, что евреям нужно перерезать глотки, евреев нужно уничтожать. Тогда возникает вопрос, и я его задавала как депутат Кнессета: в еврейском языке есть выражение "сын смерти", так обычно говорят о тех террористах, которых решено ликвидировать, почему не было решения ликвидировать Синуара? Если у власти находится более экстремистский человек, чем его предшественники, почему нужно ему обеспечивать поддержку? Почему ему позволяют произносить такие речи? Я до сих пор задаюсь этими вопросами. К сожалению, нынешнее правительство отвергает любые попытки назначить государственную следственную комиссию, которая бы проверила все то, что привело к 7 октября. И конечно же, после тех ужасных событий очень многие люди, в том числе и те, кто до сих пор были или равнодушны, или думали, что это вариант, вам скажут: да-да, конечно, как это возможно, и так далее. Но я просто всегда задаю им вопрос: вы раньше не знали, что ХАМАС - это террористическая организация? Раньше вы думали, что это партнеры? Что за режим был создан в Газе после 2007 года, после переворота, который они провели - изгнали Палестинскую автономию, пришли к власти. Было достаточно лет, чтобы заняться решением этого вопроса военным, финансовым, гуманитарным путем, но правительство Израиля не предлагало ничего.

Проблема заключается не в возможности или невозможности провести раздел, отделение, что прежде всего поможет сохранить еврейское большинство в государстве Израиль. А Зеев Жаботинский, отец нашего правого лагеря сионизма всегда говорил, что еврейское государство - это государство, в котором есть еврейское большинство. Если же мы будем весело жить вместе с миллионами палестинцев на Западном берегу и в Газе, и с теми арабами, у которых есть израильское гражданство, у нас уже сейчас получается паритет. К этому идет.

То есть они могут называться гражданами или не гражданами, но суть-то одна. Мы все будем жить в одной стране. Поэтому я думаю, что люди, которые себя считают сионистами, должны как раз-таки поддерживать этот вариант решения <с двумя государствами>. Не думаю, что это может произойти быстро. Я думаю, вообще сложные решения редко происходят быстро. Для сложных проблем нужны сложные решения.

От эмоций - к стратегии

Евгения Альбац: Когда я была в кибуце Беэри через несколько месяцев после резни, я разговаривала с людьми, которые там что-то пытались восстанавливать, убирать, и так далее. И один человек рассказывал о том, как каждую Хануку они собирали одежду и деньги для помощи людям из Газы. Раньше очень много людей из Газы работало в Беэри. И он говорил, что никак не может понять, почему они пришли убивать. Я его спросила, что должно произойти теперь, как решится этот вопрос? Он сказал: пусть европейцы, которые так любят палестинцев, "подгонят корабли к Газе, к ее знаменитым пляжам, и забирают палестинцев". Это было выражение абсолютной боли...

Ксения Светлова: Нет простых решений, нет панацеи. Во‑первых, те люди, для которых собирали одежду, это не обязательно те самые 5 тысяч человек, которые пришли убивать - террористы ХАМАСа и примкнувшие к ним. 5 тысяч человек из двух с половиной миллионов. Во‑вторых, ну что ж, не обязательно ходить друг к другу на чай. Отношения между нами и Иорданией, между нами и Египтом - это не теплый мир. Это мир, который основан на интересах. Население этих стран тоже никаких теплых чувств нам не испытывает.

Я от эмоций хочу перейти к стратегии. Израилю нужны безопасные границы. На данный момент единственные две безопасные границы, которые у нас есть, это границы со странами, с которыми у нас есть мирные договоры. Только Египет и только Иордания. Я не вижу причин для того, чтобы будущее Палестинское государство, которое теоретически может быть создано, не могло бы находиться с нами в таких же отношениях.

Можно сколько угодно говорить о том, что Абу Мазен - он такой, он сякой. Но то, что у нас 18 лет на Западном берегу не начиналась интифада, это отчасти и его заслуга, потому что он принципиально отказался от использования насилия, террора для достижения политических целей. Именно этим он отличается, например, от Арафата. Я не думаю, что можно будет восстановить отношения с Газой, может, это займет поколение, а может быть, еще больше. Но я просто смотрю на отношения Израиля с Германией. Мы помним великую речь Менахема Бегина, который выступал против соглашений по репарациям. Сегодня смотрим на Германию - это самое произраильское государство в Европе, государство, которое совершенно однозначно прошло процессы реставрации, возрождения, смены идеологии и так далее. И это должно, безусловно, произойти и с палестинской стороны.

Но мы говорим про отдаленное будущее, мы не говорим про сегодня. В любом случае, я бы не стала обсуждать вопрос о возможном возвращении палестинцев на работу в Израиле, это пройденный этап. Но, например, привлекать другие арабские страны, чтобы они строили теплицы, создавали проекты, хай-тек и тому подобное - вполне. Египет, Иордания, страны с деньгами, как Саудовская Аравия и Эмираты, готовы взаимодействовать с нами, но не готовы взаимодействовать с ХАМАСом. У них с нами одна и та же цель - это Палестинская автономия без ХАМАСа, без радикализма. Все эти страны работают на умеренность. И мне кажется, что мы с ними можем сварить эту кашу вместе, если будем к этому ответственно и серьезно относиться, а не кидать пустые лозунги.

Чья победа?

Евгения Альбац: Только что в Тегеране духовный лидер Ирана принимал лидеров ХАМАСа и поздравил их с победой. ХАМАС, судя по всему, воспринимает временное прекращение огня как победу. Как вы собираетесь выкорчевать ХАМАС из Газы?

Ксения Светлова: То что они празднуют победу, меня совершенно не волнует, потому что Египет до сих пор отмечает победу над Израилем. Так они пытаются поднять свой собственный престиж и создать новый миф. Но это позволило им подписать мирное соглашение с Израилем. ХАМАС, который добился только разрушения Газы, естественно, будет пытаться преподносить это колоссальное фиаско, в которое они втянули людей, как свою победу. Я думаю, важно то, что на самом деле происходит on the ground, по факту. Выкорчевать ХАМАС проблематично, Египет до сих пор не выкорчевал "братьев‑мусульман", но он умеет эффективно руководить своей территорией. Он умеет держать их хотя бы в узде. Для того чтобы победить "братьев‑мусульман" или ХАМАС, что одно и то же по сути, нужен альтернативный режим, другой режим. В эти год и три месяца, которые потеряны абсолютно зря, нужно было строить такой режим. К сожалению, Газой никто не хочет владеть, кроме Трампа.

Режим Палестинской автономии... Окей, можно заставить Абу Мазена подать в отставку, продвинуть кого-то более энергичного, более умеренного человека. Но я пока не понимаю, кто это может быть.

Но если взяться за это серьезно, наверное, можно этого добиться. И надо было начать создавать в северной части сектора центры влияния. Это центры, которые, например, руководят раздачей гуманитарной помощи. Вынуть из рук ХАМАСа эту самую сильную карту, которая у него есть, сделать для начала хотя бы это. Пока гуманитарку получает ХАМАС, выкорчевать его точно будет невозможно. Можно их убивать сколько угодно, Насер казнил всех лидеров "братьев‑мусульман" в 50‑х годах, но вот 2025 год, они и ныне там. Поэтому один только силовой метод не подойдет.

Должна быть какая-то альтернатива. Нужно сказать палестинцам: смотрите, ХАМАС вас привел в такой ужас и кошмар, из которого вы просто не выйдете. Давайте сделаем так, чтобы сейчас другие люди, может быть, они вам меньше нравятся, но это единственные люди, которые будут получать деньги. Ни один доллар к ХАМАСу больше не попадет. Я предлагаю начать наказывать, как говорят, рублем, долларом, шекелем и начинать продвигать альтернативу, властную альтернативу ХАМАСа. Иначе мы с вами через год встретимся и будем говорить примерно о том же самом.