Правительство Израиля одобрило сделку с ХАМАС о прекращении огня. Действовать режим начнет в воскресенье, 19 января. В этот день должны вернуться домой первые израильские заложники, их встретят родные, врачи и психологи. Первая фаза сделки продлится 42 дня. На этом этапе должны быть освобождены 33 заложника: женщины, дети, тяжелобольные и мужчины старше пятидесяти. Сколько из них живы, а сколько - нет, неизвестно. Еще предположительно 61 заложника - молодых мужчин и бойцов ЦАХАЛ - должны освободить на втором и третьем этапах. Взамен Израиль освободит из тюрем больше полутора тысяч палестинцев, осужденных за причастность к терроризму. Среди них 300 - это те, кто приговорен к нескольким пожизненным срокам за убийства израильских граждан.

По условиям сделки Израиль обеспечивает Газу гуманитарной помощью, на север сектора возвращаются беженцы, покинувшие его во время войны. Правда, куда они возвращаются, непонятно: их дома разрушены. Что они понесут с собой в Газу, можно лишь предполагать, им предстоит проходить через рамки, контролировать процесс будут представители Египта и Катара, вмешаться в него Израиль не сможет. На последнем этапе ЦАХАЛ полностью уйдет из сектора. Но, повторим, 94 заложника вернутся домой. Или родные получат их тела, потому что до сих пор неизвестно, сколько заложников в живых.

Что означает для Израиля сделка с террористами, победу или поражение, объясняет Зеэв Ханин - профессор отделения политических наук и руководитель программы изучения постсоветских конфликтов в Центре стратегических исследований имени Бегина - Садата Университета Бар-Илан.

Подписывайтесь на наш телеграм-канал

- Когда соглашение между Израилем и ХАМАС только было достигнуто, это праздновали и в арабских странах, и в Иерусалиме. Что это для Израиля?

- Представьте, что двое противников вовлечены в один процесс, каждый хочет победить, но один играет в шахматы, а другой - в перетягивание каната. Кто может победить или проиграть в такой ситуации?

Если все это обсуждать с точки зрения конфликтов между условными европейскими странами, то дело обстоит так: Израиль разнес половину Газы, уничтожил организованную военную инфраструктуру ХАМАС, ликвидировал практически все военное руководство и большую часть политического руководства ХАМАС и в конечном итоге вернул своих заложников. Это назвали бы однозначной, безоговорочной победой Израиля и поражением ХАМАС.

С точки зрения ХАМАС: они напали на Израиль, они обстреливали его ракетами на протяжении года, они захватили в заложники 250 человек, около трети из которых погибли в плену.

И в конечном итоге они подписали договор, когда в обмен на оставшихся в живых и погибших они получили больше тысячи террористов, среди которых около 300 - с кровью на руках.

И они остались у власти в Газе. И теперь еще получат гигантскую гуманитарную помощь, распределять которую будут они сами. При этом с их стороны погибло несколько тысяч человек. Или несколько десятков тысяч, сколько точно - неизвестно, с высокой вероятностью террористов-боевиков среди них было существенно больше, чем в структуре потерь местного населения в ходе других войн. В Газе практически все население интегрировано в инфраструктуру ХАМАС.

- Кажется, ХАМАС не очень переживает о том, сколько народу у него погибло.

- Для них это вполне легитимные жертвы на алтарь великой цели - всемирного джихада и уничтожения сионистов. Так что с их точки зрения это однозначная победа. И посмотрите, кто что празднует. В Израиле празднуют возвращение заложников. ХАМАС празднует победу над Израилем.

- На Ближнем Востоке свои представления о победах. В Египте до сих пор празднуют победу в Войне Судного дня. В Израиле ведь понимали, что так и будет, что ХАМАС что угодно объявит своей победой?

- Абсолютно верно. Тот факт, что они живы, остались у власти, существуют, - для них уже победа. А какие там они понесли потери - это не стоящая внимания мелочь.

- Здесь самый тяжелый вопрос - что дальше? Что для Израиля означает тот факт, что ХАМАС по-прежнему жив, у власти и существует?

- Вопрос о том, что будет на следующий день, - это тема, по поводу которой в Израиле нет единого мнения. Поэтому я сделаю шаг назад: следовало ли вообще Израилю соглашаться на эту сделку? У этой сделки есть критики. Есть критики справа, которые считают: проблема - сам факт, что ХАМАС окончательно не уничтожен, что с ним де-факто придется иметь дело. Все разговоры - о том, что это можно передать палестинской администрации, можно призвать какие-то внешние силы вроде саудитов или Катара (кстати, близкого союзника Ирана и партнера Турции)…

- …Катара, который вообще-то еще и немножко финансирует ХАМАС.

- "Немножко финансирует" - это очень мягко сказано. Де-факто катарцы никогда не были честными посредниками, фактически они всегда работали на радикальных исламистов. Сейчас Иран ослабел, но оставленные им ниши явно займут вовсе не демократические режимы, а такие, как, например, Турция, где у власти местная версия тех же "Братьев мусульман". Передавать под контроль этой публики еще и Газу означает де-факто работать с тем же ХАМАС.

Альтернатива - Израиль остается в Газе и фактически контролирует сектор. Но такое было возможно до одностороннего размежевания с сектором, проведенного Ариэлем Шароном в 2005 году, а сегодня это уже вряд ли реально.

И подавляющее большинство израильтян на это не согласится. И что будет на следующий день? Как мы видим, ничего особенно хорошего.

Однако "на следующий день" - это не единственный важный вопрос. Не менее, а возможно, и более важно - что будет через два дня, через два года, через три года. Мы получим там обновленный и укрепившийся ХАМАС. Так же, как это было с "Хизбаллой": она понесла тяжелые потери в 2006 году, во время Второй ливанской войны, но с тех пор, условно говоря, по 8 октября 2023 года, втрое-вчетверо увеличила свой военный потенциал и окончательно прибрала к рукам Ливан. Поэтому возникает вопрос: не придется ли нам вернуться в Газу, чтобы вновь вести там военные действия?

- Критики сделки "справа" говорят, что Израиль как раз и начнет военные действия сразу, как только получит обратно заложников.

- Это фантазии и манипуляции общественным мнением. Все прекрасно понимают, что на этом война закончилась. Это то, о чем говорил президент США Джозеф Байден еще год назад, но тогда позиция Биньямина Нетаниягу была такова, что он один может противостоять американскому давлению. Пришел Трамп, сказал ровно то же самое - и Биби безоговорочно все подписал.

- Весной 2024 года сделку анонсировали практически на тех же условиях, на которых она заключена сейчас. Вы считаете, что в итоге теперь сыграл роль именно фактор Трампа?

- Только он. И ничего больше. Никакие другие факторы здесь не сыграли.

- С тех пор число заложников, которые остаются живы…

- Совершенно верно. И солдаты, погибшие за эти месяцы. И по этому поводу тоже есть вопросы у критиков сделки. Часть из них критикует саму идею о том, что мы заключаем соглашение с террористами, которые в итоге остаются на своих местах в Газе. То есть ХАМАС как явление не уничтожен, хотя организации нанесен тяжелейший военный урон, в военном отношении ХАМАС разгромлен.

Организованный корпус со своим ВПК, своей разведкой, ракетными командами, "генштабом", складами боеприпасов, ранжированными бригадами, службами тыла и прочим - всего этого у ХАМАС уже нет, но остались ячейки, ведущие партизанскую войну.

- Должны ли по условиям сделки израильские войска уйти из Филадельфийского коридора?

- Такое условие там зафиксировано. Канцелярия премьер-министра это опровергает, но это уже один из популярных в Израиле анекдотов: ровно то, что "канцелярия премьер-министра опровергает", как раз и происходит.

- Уход ЦАХАЛ из "Филадельфии" - это же стопроцентная гарантия того, что ХАМАС быстренько восстановится на катарские деньги.

- На катарские, на турецкие, а заодно на деньги доброхотов из западных стран, которые снова начнут жертвовать на несчастных жителей Газы. Только жители Газы ничего с этого не получат - деньги будут сразу конвертироваться в оружие, потому что гуманитарную помощь будет контролировать ХАМАС, перепродавать ее втридорога, чтобы потом на эти деньги вооружать военные подразделения.

- ЦАХАЛ, по условиям сделки, покидает "коридор Нецарим", который идет поперек сектора от границы Израиля к Средиземному морю. Но как Иерусалим согласился на то, чтобы армия покинула "Филадельфию"?

- Предполагается, что из Филадельфийского коридора армия уйдет в течение 50 дней. В правительстве есть те, кто обещает, что мы вернемся туда впоследствии, но шансы на это, мягко говоря, невелики.

- В воскресенье, 19 января, ХАМАС должен освободить первую группу заложников. Но ведь до сих пор неизвестно, сколько заложников живы и сколько тел вернут террористы. Что вообще известно о том, сколько человек вернутся живыми?

- Нам этого не сообщают, но, как говорится, "по данным зарубежной прессы", живых 22 человека и 11 - мертвых.

- А "рыжики" - Кфир и Ариэль Бибасы?

- Нет больше "рыжиков".

- Нет?!

- Погибли.

- Это уже известно?

- Об этом никогда не объявляли официально. Был хамасовский фейк о том, что "рыжики" вместе с их мамой Шири погибли в результате израильского обстрела. Верить этому можно ровно так же, как всем остальным данным ХАМАС. Но похоже, малыши действительно погибли, они умерли от невыносимых условий. Если они вернутся живыми, это будет самый большой праздник в Израиле. Но в каком состоянии могут быть такие маленькие дети после полутора лет в невыносимых условиях?

- Израиль должен отпустить из своих тюрем больше полутора тысяч хамасовских террористов, из которых 300 - с кровью на руках, приговоренные к нескольким пожизненным срокам за убийства…

- И об этом тоже говорят критики сделки, считая, что эти террористы сразу заполнят освободившиеся места в военном и политическом руководстве группировки.

- Почему Израиль согласился на это условие?

- Потому что это было условие ХАМАС.

Сейчас Биби подписал все, что требовали подписать. По сравнению с параметрами сделки, оглашенными в марте прошлого года, ХАМАС не отступил ни на шаг. С тех пор не изменилось ничего.

- Тем не менее среди освобожденных из израильских тюрем не будет Абдуллы Баргути, приговоренного к 67 пожизненным срокам, а ХАМАС и его требовал.

- Ни освобождение хамасовца Абдуллы Баргути, ни выход из тюрьмы командующего террористическим боевым крылом арафатовского ФАТХа Маруана Баргути, приговоренного к пяти пожизненным заключениям за убийства израильтян, изначально не предполагались. Но в последний момент появились данные о том, что Абдулла Баргути тоже есть в списке.

- Кроме того, Израиль не выдаст в Газу тело Яхьи Синуара, то есть не позволит устроить в Газе его мемориал.

- Поверьте, в любом случае вся Газа будет одним большим мемориалом Синуару. Со всеми митингами, танцами, салютами и раздачей конфет.

- По условиям сделки все освобожденные террористы должны будут отправиться в Турцию и Катар. Как Израиль сможет проконтролировать, что они не вернутся тут же в Газу, не зайдут через ту же Филадельфию, не заползут по новым туннелям?

- Это будут контролировать. Все будет зависеть от действий политического и военного руководства Израиля. Бывший замначальника Генштаба и секретарь Совета безопасности Узи Даян в интервью напомнил эпизод в первую каденцию Биньямина Нетаниягу, в 1998 году, когда взбрыкнул Ясир Арафат и произошло вооруженное столкновение палестинской полиции, набранной из боевиков ООП, с бойцами Армии обороны Израиля. Это был первый сигнал о том, что Арафат вовсе не имел в виду окончательное мирное урегулирование. Кстати, Узи Даян - племянник Моше Даяна (министр обороны Израиля во время Шестидневной войны, Войны на истощение, Войны Судного дня. - И. Т.). Так вот он сообщил, что тогда удалось зафиксировать всех, кто стрелял не только по солдатам ЦАХАЛ, но даже в воздух. И намекнул, что если бы потом кто-то захотел встретиться с этими бойцами ООП, у него бы это не вышло, потому что это невозможно.

- Способности Израиля в этом смысле известны. Но ведь у тех, кто вышел на свободу в рамках сделки с освобождением сержанта ЦАХАЛ Гилада Шалита в 2011 году, получилось дожить до 7 октября 2023-го и вернуться в Израиль?

- Я знал, что вы зададите этот вопрос, поэтому заранее выяснил у коллег, сколько из них осталось в живых. Точные данные не публиковались, но, по некоторым оценкам, треть из отпущенных в 2011 году уже на том свете или вернулись в израильские тюрьмы. Остальные на свободе, правда, в массе своей это деятели не самого крупного калибра. Хотя существенная часть из них, вероятно, приняла участие в боях в Газе после 7 октября. С понятными для многих из них последствиями. В любом случае, далеко не все дожили до 2023 года. Террористы, которые выходят по обменной сделке, подписывают декларацию о том, что они не вернутся к террору.

- Вы серьезно?

- Подавляющее большинство из этих полутора с лишним тысяч человек - мелкие сошки, которые никому не интересны. Ко мне недавно обращалось одно зарубежное издание, так вот там сказали о тех, кого Израиль освобождает из тюрем, что это "активисты и члены организации".

- Ах "активисты"…

- Называть их террористами и бандитами, видимо, неполиткорректно. Но большинство этих "активистов и членов организации" действительно никому не интересны, это максимум "пушечное мясо".

- Но интересны те самые триста с пожизненными сроками. Триста - это довольно много.

- Да, террористов "высокого уровня", тех, кого можно назвать идеологами и командирами, кто так или иначе причастен к процессу принятия решений, три сотни. Их освобождают на основе президентского помилования. Но это помилование условно. Если они нарушают подписанную декларацию, то становятся легитимным объектом ликвидации. С другой стороны, Синуар тоже подписывал такую декларацию, когда выходил в 2011 году.

- Вот-вот.

- Это не значит, что Синуара все это время не могли ликвидировать. Просто не было политического решения. Все прекрасно знали, где он находился, но считалось, что с ХАМАС можно, скажем так, сосуществовать. Эта доктрина рванула 7 октября 2023 года, и сейчас к ней возврата нет.

- Одно из условий сделки - возвращение сотен тысяч беженцев на север Газы. Контролировать, что они там с собой понесут, будут с помощью специальных устройств, но управлять устройствами должны представители Египта и Катара. В Израиле считают, что контроль со стороны Египта и Катара - достаточное условие для безопасности?

- Не считают. Но выхода нет. Эта сделка либо заключена, либо нет. Она существует ровно на тех условиях, которые были сформулированы вчерне в январе 2024 года, а по основным параметрам представлены Байдену в марте-апреле. И тогда Нетаниягу от нее отказался. Нынешняя сделка ровно та же самая. Повторю, ХАМАС не пошел ни на один миллиметр уступок, все уступки сделаны со стороны Израиля. И то, о чем вы спрашиваете, одна из таких уступок.

- Не удалось выторговать даже то, чтобы Израиль сам контролировал, что беженцы с собой принесут в Газу?

- Наверное, это сделать пытались. Но выторговать это можно было и полгода назад. Сейчас господин Трамп фактически поставил своего друга Нетаниягу перед выбором: или мы друзья, или нет, или ты подписываешь, или нет. В свое время, когда подписывали соглашение Ицхак Рабин и Ясир Арафат, последний заартачился в последний момент.

Тогда покойный президент Египта Хосни Мубарак вызвал Арафата и сказал ему: подписывай, сукин сын, а то сам знаешь, что будет. И тот подписал. А теперь, видимо, с Биби говорили хоть и не таким тоном, но вполне убедительно.

Есть в связи с этим еще одна история. Когда ЦАХАЛ зачищал очередные пригороды на севере Газы, за неделю погибло 15 наших бойцов. Потому что там все заминировано. Мины можно обезвредить, но существуют современные способы управления ими с помощью камер видеонаблюдения. И вот выяснилось, что эти современные устройства хамасовские "партизаны" получили в тюках с гуманитарной помощью. И никто этого не нашел. По большому счету никто и не искал. И это то, что мы тоже можем получить, когда в Газу пойдет "гуманитарная помощь".

- В частности, гуманитарную помощь в рамках сделки обязуется поставлять в Газу и сам Израиль. А что это вообще за условие, когда гуманитарную помощь нужно поставлять военному противнику? Как это уложить в голове?

- Этого никто из нормальных людей не может уложить в голове. Но так выстроена система взаимоотношений прогрессивного человечества с еврейским государством.

- Какой в итоге будет буферная зона между Израилем и Газой? Израиль требовал, чтобы это был километр, ХАМАС настаивал на 200 метрах.

- В итоге будет 700 метров. И я не могу сказать, что это для нас большое достижение. Даже если Израиль будет контролировать один квадратный сантиметр Газы, он останется для мирового сообщества государством, которое оккупирует эту территорию.

- А это по-прежнему, даже после реакции "мирового сообщества" на 7 октября, для Израиля аргумент?

- Уже нет, Израиль все равно "оккупант". Это еще один аргумент для критиков сделки. Среди них, например, депутат Кнессета и бывший министр обороны Израиля Авигдор Либерман. Он считает, что менять надо было всех на всех и в один этап, а не растягивать на три или четыре, как сейчас. Потому что на любом этапе ХАМАС может взорвать сделку, если ему вдруг это покажется выгодным или если найдет поддержку у нового партнера. Трамп, конечно, имеет длинный зуб на Иран, но с турками он все еще явно хочет сотрудничать. Кстати, и с Ираном тоже не все однозначно. В нынешней сделке непонятно, как Израиль будет контролировать процесс уже на втором этапе сделки, тем более на третьем, вернутся все заложники или только 33 человека на первом этапе.

Дальше, как говорят сторонники этой точки зрения, Израиль должен предпринять все усилия, чтобы вытащить у ХАМАС всех своих, а потом прекратить всякую связь с сектором Газа. То есть добиться прямого признания того, что Израиль больше не несет ответственность за эту территорию. Никак. Это должна быть, как говорил профессор Преображенский, "окончательная бумажка, фактическая, настоящая". Чтобы Израиль мог сохранить свободу действий в Газе в том случае, если там будут шевелиться все эти банды, чтобы он мог вернуться к концепции точечных ликвидаций или даже расширенных антитеррористических операций, но при этом не поставлял в Газу ни капли воды, ни киловатта электроэнергии, ни кубометра газа, ничего вообще.

Ответственность за жизнь в Газе должны нести все те доброхоты, которые льют сейчас крокодиловы слезы и требуют обеспечить существование местного населения. Хотите им добра? Пустите их к себе. Не хотите пускать к себе? Занимайтесь ими на месте.

- Вы верите, что такое возможно? Верите, что Израиль в перспективе может снять с себя любую ответственность за обеспечение Газы?

- Вопрос в том, что мы хотим получить в итоге. Мы хотим оккупировать Газу, вернуть туда еврейские поселения? Это одна доктрина. Хотим вернуть статус-кво, как было до 7 октября? Это вторая доктрина. Хотим полностью расстаться с сектором Газа, чтобы это была территория, подконтрольная тем или иным внешним силам? Это третья доктрина. Добиваться можно чего угодно, тут вопрос, как говорится, соотношения цены и качества.

- Точнее, вопрос о том, что вы получите у себя под боком через пару-тройку лет?

- Совершенно верно. Сейчас Трамп возвращается на Ближний Восток явно со своей "сделкой века" - той, которую он не успел реализовать в своей первой каденции. Если мы хотим получить третий вариант, его надо внести как условие в соглашение с Саудовской Аравией в рамках нормализации отношений Иерусалима и Эр-Рияда. Саудиты вынуждены будут так или иначе эту позицию учесть. Сейчас понятно, что Трамп на многое готов для того, чтобы нормализация состоялась. Он же нацеливается на Нобелевскую премию мира? Этот парень уже показал, что говорит он серьезно, что он совсем не фрик.

Сейчас Трамп и Байден препираются о том, кто повесит себе на грудь орден за прекращение войны в Газе и возвращение заложников. Байден считает, что он все организовал, а Трамп только перерезал ленточку. И действительно, 19 января президент еще Байден, хотя это последний день его полномочий. С другой стороны, Трамп говорил, что война в Газе закончится еще до того, как он войдет в Овальный кабинет, и он это получает.

- Тут орден себе на грудь должны повесить политтехнологи Трампа.

- Это верно. Но в принципе передача власти в США проходит очень гладко, сложившаяся при Буше-младшем "концепция ABC", anything but Clinton ("что угодно, только не Клинтон"), которая при прежнем Трампе звучала как anything but Obama, сейчас вроде бы не действует. Теперь все выглядит так, что внешнеполитическая доктрина Трампа пока не отличается радикальным образом от доктрины Байдена, разве что в деталях.

Это, кстати, одно из объяснений, почему израильское руководство подписало соглашение с ХАМАС, которое раньше не готово было подписывать ни при каких обстоятельствах. Это могло обрушить правый фланг коалиции в правительстве, где до сих пор есть противники сделки, которые хотели бы ее торпедировать. Сторонники премьер-министра (у нас их любовно называют бибистами) переобулись в воздухе и теперь объясняют, почему сделка так хороша. Еще недавно они рассказывали, что все, кто на такой сделке настаивает, предатели и агенты ХАМАС. Теперь бибисты сидят в телестудиях с загадочными лицами и уверяют, что мы все просто не понимаем, какие дивиденды получит от сделки Израиль.

- А какие это дивиденды?

- Считается, что взамен Израиль получит гарантии американцев на силовое решение иранской проблемы. Не знаю, фантазии это или за этим стоит что-то реальное.

- Какой будет судьба Мухаммеда Синуара, младшего из братьев, который пока жив и фактически заправляет в Газе?

- Пока и будет жив. Пока не начнет инициировать террористические вылазки.

- И вы считаете, что он еще долго проживет?

- Вопрос в том, какие гарантии он получил. Ну и все под Богом ходим. Посмотрите, что происходит в Ливане. Израиль давал деятелям "Хизбаллы" определенные гарантии, они их нарушают, и вдруг что-то у них взрывается… Понятно, что в Газе необходимо физическое присутствие Армии обороны Израиля, но в каком виде, это не очень понятно.

- Вы сами сказали, что неизвестно, как пойдут второй и другие этапы сделки. Но если исходить из формальных условий, которые были известны еще с весны прошлого года, то что должно происходить? Чего в Израиле ожидают?

- Предполагается, что на первом этапе выйдет 33 человека: дети, все женщины, раненые и люди старше пятидесяти. На втором и третьем освободят сначала молодых мужчин - не военных, потом - бойцов Армии обороны Израиля. И в обмен на 94 человека мы отпустим больше полутора тысяч террористов. Спросите меня: стоит ли спасение заложников освобождения террористов? Что важнее для Израиля: чтобы террористы оставались в тюрьмах или чтобы наши граждане были освобождены? Ответ подавляющего большинства израильтян понятен.