Андрей Мовчан - экономист, инвестиционный менеджер, лауреат множества премий и наград - и популяризатор сложного экономического контента. Умеющий не просто приводить цифры, а делать это максимально понятно даже тем, кто далек от экономической науки. Откуда у него цифры по сектору Газа? "Данные ЦРУ и Всемирного Банка. Плюс сервисы типа Statista, с которыми надо быть очень аккуратными, - подчеркивает он. - А также - из докладов ООН и других источников".

По данным ЦРУ (книга фактов по странам), в 2022 году ВВП на душу населения в Газе составил номинально 5700 долларов США (это выше чем в Ливане, Египте, Пакистане, Ираке и многих других арабских "демократиях"). В 2023 Всемирный Банк сообщал, что доходы жителей Западного берега и сектора Газа составили 3 367,6 $ на душу населения. А в Йемене, откуда террористы пытаются поддерживать ХАМАС запусками иранских ракет и атаками на морские суда, много ниже - 533,4$. Естественно, сейчас конфликт Израиля с ХАМАСом привел к снижению показателей - на конец октября доходы на душу населения в Газе составляли 1500$. И распределение этих доходов категорически неравномерно, огромная их доля - помощь извне, огромную долю забирают себе лидеры ХАМАСа.

- Масштабные военные действия на такой компактной территории не могли не поменять все. Думаю, ни у кого сейчас нет вообще никаких достоверных данных о том, что реально происходит в секторе, - говорит Андрей Мовчан в беседе с "Деталями". - Сейчас никакой продуктивной и мультиплицирующейся экономики в секторе нет и быть не может. А экономика не мультиплицирующаяся и не продуктивная - есть всегда, пока люди живут, едят и пьют.

Сейчас экономика Газы, скорее всего, держится полностью на гуманитарной помощи. Не думаю, что сейчас возможен структурированный способ предоставления финансовой помощи, потому что финансовая система там не может функционировать. Если раньше мы говорили, что для Газы международная финансовая помощь - ресурс в классическом понимании этого термина экономистами, то сейчас никакой ресурс (и этот тоже) там работать не может. Сейчас все держится на прямых поставках и прямом распределении. В общем, об экономике Газы сейчас говорить бессмысленно.

Очень разнятся цифры. Иногда данные статистики гуманитарных поставок в разных источниках различаются в 10 раз. И никакого представления о том, какие резервы существовали на момент начала операции, тоже нет. Однако я не вижу во всем этом огромном потоке информации из Газы никаких сообщений про голодные смерти, про эпидемии или болезни, про попытки страдающих жителей прорвать границу с Египтом … Вовсе не хочу отрицать кошмаров войны - понятно, что жить в Газе сейчас ужасно. Но при этом у меня нет ни одного свидетельства, что тамошним жителям системно не хватает продовольствия, воды, медикаментов, или что там распространяются эпидемии, как это бывает в ситуации военной скученности, нехватки продовольствия, воды и медикаментов.

Подписывайтесь на наш телеграм-канал: zahav.ru - события в Израиле и мире

Согласно отчету Сети систем раннего предупреждения о голоде (FEWS NET), в июне 2024 года в Газу поступило 16.850 - 27.728 тонн продовольствия, по сравнению с 28.400 - 30.400 тонн в мае. В мае общий индекс потребительских цен вырос на 36,23% в месячном исчислении, рост индекса цен на продукты питания на 3,24%. Из-за проблем с транспортировкой значительные запасы продовольствия не могут быть распределены среди нуждающихся. Количество продовольствия, поступающего в Газу, не соответствует количеству, которое имеется в эффективном продовольственном снабжении или потребляется нуждающимися. На египетской стороне в Аль-Арише к концу июня застряли 1577 грузовиков (81% из грузов - продовольственные товары). Группа экспертов, поддерживаемая ООН, сначала заявила, что война с ХАМАСом привела к катастрофической нехватке продовольствия, и прогнозировала, что в июне в Газе наступит голод. Однако, когда наступил июнь, эта группа не сочла, что в настоящее время там наблюдается голод - прим. "Детали"

- А пресловутый пирс в Газе, который довольно быстро развалился? Можно ли вообще понять с точки зрения цифр и экономики, что он мог дать и чего уже не дал? По мнению главы Восточно-Средиземноморского региона ВОЗ, пирс не сможет дать палестинцам помощь в объеме, в котором они нуждаются, поставив за май-июнь 6200 тонн груза.

- Пирс - классическая история о том, как некомпетентные люди придумывают решение выдуманных проблем, после чего платят большие деньги другим людям, уже компетентным, но которым совершенно все равно, насколько эффективным окажется само решение. Такие пирсы нельзя строить в том месте, где пытались - там приличная волна, он не удержится в любом случае. Его можно собирать каждую неделю, и он будет опять разрушаться. Тем не менее, чиновники решили его построить, а компании, которая за это получила деньги, было все равно, сколько он продержится.

К сожалению, это одна из очень характерных черт современных больших западных демократий: в них принимают решения не профессионалы, а, в основном, популисты. И на это накладывается циничная рациональность экономических агентов: ради денег они выполнят неверное решение. Поэтому бессмысленно, мне кажется, говорить о том, что этот пирс мог дать Газе: ничего. Равно как не летающий самолет не может перевезти ни одного пассажира, и неважно, какая у него емкость салона.

Вопросы поставки гуманитарной помощи эффективно решаются во многих странах мира - есть индивидуально настраиваемые, четкие, понятные структуры, схемы, логика решения таких вопросов. Но в Газе сейчас ситуация - исключение: для тех, кто Газу контролирует "чем хуже, тем лучше", поэтому практически невозможно было бы наладить нормальный процесс снабжения мирного населения, защиты его от военной угрозы. И все-таки, несмотря на это - непохоже что в Газе голод и эпидемии.

- Как оптимально решить проблему "дня после войны"?

- Я не знаю, как будет лучше. Но могу точно сказать, что из использованных методов не работает. Блокады не работают точно. Блокада вызывает невозможность экономического развития, обнищание, зато никак не мешает ни идеологической обработке, ни контрабандным поставкам оружия и боеприпасов. За блокадой пойдет гуманитарная помощь, а она моментально превращается в ресурс для аккумуляции и производства вооружения.

Газа - классическое террористическое государство, хоть наклейку ставь. Террористическое государство работает ровно так, и никак иначе. Чтобы в Газе действительно что-то изменилось, изменения должны затрагивать не внешнее окружение и форму, а суть социума, нарративы, структуру социальных лифтов, пространство возможностей.

В Газе, где конфликт с Израилем для почти всех жителей глубоко личностный, история крайне травматична, идеологическая обработка тотальна, социальные лифты связаны исключительно с противостоянием Израилю, как было и в Германии 1945 года, необходим длительный период внешнего контроля и социальной реструктуризации. И как бы я ни ненавидел это слово, но лучшим термином тут будет "перевоспитание" населения в Газе, которому придется осознать и необходимость, и - главное - возможность мирного экономического развития и сосуществования с Израилем, вместо модели перераспределения гуманитарной помощи как средства существования, ненависти как основы идеологии и терроризма как метода внешнего взаимодействия.

Сейчас, к сожалению, в Газе уровень ненависти к евреям и к Израилю будет зашкаливающим, и это объективно. Но он таким же был в 1945 году в Германии к англичанам, американцам, французам и русским - практически у всех немцев были убиты родные! Там люди также страдали от голода, холода и военных преступлений. И потребовалось много лет, чтобы это пережить, и чтобы нация сумела найти свой способ существования - в качестве части Европейского союза. И в течение этих лет идеология, система образования, нарративы, экономическая модель развития Германии контролировались и направлялись. Если этого не сделать в Газе, то мы все время будем возвращаться ровно в то же положение, которое было перед седьмым октября.

- По вашим прогнозам, война принесет Израилю замедление экономического роста?

- Война далеко не всегда замедляет экономический рост. Равно как и далеко не любой экономический рост хорош. Сегодня в Израиле замедления особо не видно (ВВП формально растет), но это связано с тем, что достаточно большая часть экономики ушла в войну, а там увеличение объема сравнительно легко достигается. Плюс, конечно, после войны будет восстановление, строительство, перевооружение, дефицит кадров - будут заставлять больше платить, а это, извините, часть ВВП. То есть, мы не увидим какого-то серьезного падения ВВП или серьезного спада экономической активности. Но доля немультиплицируемой экономики (затрат, которые не ведут к созданию добавленной стоимости в перспективе) выросла и будет еще расти; инфляционное давление увеличится; расходы домохозяйств вырастут.

А в области инвестиций - наоборот, есть и будет рост, по продажам стартапов цифры и сейчас очень хорошие и будут еще лучше. Война часто становится дополнительным катализатором инноваций. Что плохо - отток людей. Часть из них кстати уезжают не от войны, а от политической ситуации в Израиле. Второй опасный для экономики момент - потенциальные санкции или ограничения со стороны мирового сообщества. Израиль абсолютно не самодостаточен, это не Америка, этой стране важен и экспорт, и импорт. Израилю очень важно, чтобы с ним хорошо торговали, чтобы его любили. Иное очень плохо влияет.

- Любимый тезис российской власти - "а нам плевать на ваши санкции"…

- Израиль и Россия - принципиально разные страны по своей конструкции. Россия - богатая страна, ее ресурсы являются ключевыми для мировой экономики, поэтому их всегда будут покупать, никуда не денешься. И Россия - страна с очень низкими доходами населения, с привычкой к бедному образу жизни, с очень маломобильным населением. Поэтому сегодняшняя экономическая российская конструкция - это треугольник, который начинается с экспорта углеводородов и получения денег за экспорт, продолжается перераспределением денег через военно-промышленный комплекс, и заканчивается импортом большинства того, что нужно потреблять. Все это работает, несмотря на санкции.

А Израиль, кроме небольшого объема газа и фруктов, не экспортирует ничего добываемого из земли и принципиально необходимого миру. Великие израильские инновации - мир без них проживет, если очень надо будет. Если мир откажется от импорта из Израиля, с миром ничего особенного не произойдет. А вот Израиль очень сильно зависит от импорта. Огромное количество вещей в Израиле просто невозможно сделать. В этом смысле, конечно, Израиль значительно более уязвим. И если вдруг возникнут санкции, они могут крайне тяжело повлиять на израильскую экономику.

Другой вопрос, какова вероятность таких санкций - насколько Америка, например, готова к ним присоединиться? Если США не присоединятся, то уже 90% проблем решено, потому что торговый канал с Америкой вполне достаточен для Израиля.

Я думаю, что до выборов в США никаких принципиальных отклонений от тренда не случится, ни в худшую, ни в лучшую сторону - им не до того. Байден со своей администрацией вообще не готов принимать никаких решений в страхе, что от одних прилетит, а других - отпугнет. Что будет после выборов? Если победит Трамп, то, скорее всего, помощь будет в полном объеме и никаких санкций не будет. Если победит кандидат от Демпартии (уже неизвестно, какой), то вопрос открыт. К сожалению, демократы в значительной степени ориентированы на избирателей, для которых красивые слова типа "деколонизации" значат куда больше реальной сущности вопроса; демократы будут отрабатывать запрос на "защиту угнетенных".

- Откуда поступает внешняя помощь Газе, и какие потребности она покрывает? В декабре 2023 Еврокомиссия выделила 125 миллионов долларов на помощь Палестинской автономии, в апреле - еще 68 миллионов, а ведь есть и другие доноры…

- Внешняя помощь Газе поступала (и поступает) из десятков, если не сотен источников, и крупные международные объединения (ООН, ЕС, Лига арабских стран) дают большую, но не определяющую ее часть. Есть много частных каналов; многие страны помогают напрямую. Много помощи идет неофициально и нелегально, особенно там, где под прикрытием помощи идет поставка оружия, контрабанда, отмывание денег. Существенный поток идет в криптовалютах. Помощь составляла двузначные проценты ВВП - это очень плохо для территории. Это означает, что страна абсолютно не в состоянии функционировать, но главное -что у социума совершенно нет стимула самостоятельно функционировать. Необходимость в такой помощи всегда выводилась из израильской логистической блокады, значение которой велико, но все же сильно преувеличено - Газа отлично торговала с множеством стран; не забываем при этом, что большая доля ВВП Газы всегда приходилась на Израиль, как на контрпартнера. И если бы Израиль просто отказался от экономического взаимодействия, без всякой блокады - то для Газы это стало бы огромной проблемой.

На вопрос "какие потребности покрывала помощь", боюсь, ответить крайне сложно. Потребности в туннелях и оружии явно покрывала. Вопрос перераспределения помощи мы до конца не понимаем - кто и в какой пропорции эти доходы получает даже сейчас. Мы знаем, что основные руководители и лидеры Палестинской автономии - миллиардеры. Руководители ХАМАСа наверняка не бедные люди. Все это - за счет помощи. Поэтому есть подозрение, что уровень неравенства и уровень изъятия у бедных в пользу богатых в этом регионе очень высок. Из-за чего там очень много бедных людей.

- В нынешней ситуации реализация идеи "двух государств для двух народов" может стать решением?

- Я лично считаю, что создание независимого палестинского государства сейчас стало бы несчастьем, для палестинцев в первую очередь, но… Но это не значит, что не может быть других мнений.

- Несчастьем для палестинцев?

- Сейчас, к огромному сожалению, палестинская нация объединена нарративом ненависти. Это единственный функционирующий нарратив внутри этого пространства. У них нет ничего, что говорило бы о стратегии развития, экономическом и политическом позиционировании нации. Собственно, и нации никакой нет, а есть разрозненные группировки, которые борются за вооруженное влияние внутри с целью самообогащения, путем контроля потоков помощи. Эти группировки ненавидят друг друга, но продают публике ненависть к евреям как тоталитарную основу национального самосознания. Если вообразить - израильтяне ушли, объявлено о самоуправлении палестинского государства, то нет сомнений, что такое государство сейчас будет собрано исключительно по образцу древних милитаристских сообществ - сильнейшая группировка придет к власти, внутри будут жесткие репрессии, экономика будет строиться вокруг внешней помощи и внутреннего хаоса, идеология будет вращаться вокруг "от реки до моря", ненависти к Израилю и самых радикальных форм религии. Никаких других образцов у местного общества нет, и никому не дадут даже подумать о их развитии. Государства, основанные на ненависти, собираются только одним способом.

Мы видели, как политические оппоненты ХАМАСа падали с крыш, и какие там были "права человека", и как люди жили, и как отбирается доход в пользу кучки избранных, и попранные права женщин и меньшинств, и возможности для построения бизнеса только при власти и только вокруг преступной деятельности, и "открытость страны" в виде казней "за сотрудничество с Израилем"… Все это будет моментально воспроизведено в наилучшем виде в независимом палестинском государстве. Жить там я бы не пожелал никому. Думаю, сейчас жить на территориях значительно спокойнее и легче, чем было бы в таком государстве.

При этом для "сборки" такого кошмара не потребуется даже ни одной новой "детали". ХАМАС - производная от "Братьев мусульман". "Братья мусульмане" изначально - конструкция благотворительности через религиозную деятельность. У них отлично отработана схема, при которой они, идеологически вовлекая в свое пространство людей, награждают их за это материально. И ничто не мешает эту схему продолжать эксплуатировать дальше. Она отлично работает в таких анклавах, где у людей нет работы, нет социальных лифтов, нет возможностей. Есть только ненависть как главный нарратив. Тебе предлагается идеологическая аффилиация, за которую платят.

Если ХАМАС, условно, останется у власти в Газе, то он будет делать ровно то, что делал и раньше. При этом ХАМАС - только название. Можно ли изъяв это название, что-то изменить? Нельзя, пока не изменится суть социума. Когда НСДАП изъяли из послевоенной жизни Германии - значило ли это, что уничтожили людей, которые были членами НСДАП? Или сочувствующих? Или тех, кто продолжал верить, что все было правильно? Нет, это было невозможно - но оказалось, что и не нужно. Но можно построить систему, при которой хамасовская модель, их идеология будут репрессированы настолько, что не помешают вырасти здоровым конкурентным моделям.

- А видите ли вы на сегодняшний день хотя бы гипотетический аналог "плана Маршалла" для этого региона? И во сколько такой обошелся бы?

- План Маршалла для Германии был не менее важен для союзников, чем для самой Германии. СССР, кстати, предлагали участвовать в этом плане (не потому, что Советы были очень нужны, а потому, что тогда виделась послевоенная совместная деятельность с ними как залог мира). Палестина же - это территория, которая никому не нужна, по большому счету. Никому не нужно, чтобы там воцарились мир, процветание, богатство и счастье. Никому не нужно с ней торговать, потому что это ничтожный рынок. Если Палестина нужна кому-то - то лишь как способ укрепления своих нарративов, внутри собственного государства. Поэтому понятно, зачем Палестина нужна Ирану. А Штатам зачем с ней возиться? Зачем на это тратить время? Они будут выражать сожаления, поддерживать Израиль, потому что это форпост и экономический партнер. Тогда как Палестина ничем не отличается от Лесото или Демократической республики Конго. Кто-то пытался там привести в порядок ситуацию? Нет.