Первые страшные новости о резне в Западном Негеве застали министра сельского хозяйства Ави Дихтера в его доме в Ашкелоне. Дихтер родился в этом городе, и хотя в качестве многолетнего сотрудника службы безопасности ему приходилось работать по всей стране, он никогда его не покидал.

- В шесть тридцать утра я услышал запуски "Железного купола", а через несколько минут на город обрушился шквал ракет. Вскоре я начал получать сообщения и видео, но все равно в первые часы было очень мало понимания того, что происходит в окружающих населенных пунктах. Даже когда я пытался связаться по телефону со знакомыми, они оказались недоступны, и я не знал, почему они не отвечают. Единственное, что меня занимало в это время, - как бороться с катастрофой.

- А когда кабинет министров собрался в первый раз?

- Вечером. И я не знаю, почему. Видимо, только к этому времени начали проясняться все детали и стал понятен масштаб катастрофы, которой мы раньше не испытывали.

Когда я узнал предполагаемое название военной операции - "Железные мечи", то сразу сказал: "Измените название. Это не операция. Это - война". И они исправили - "Война железных мечей". Это означало, что мы находимся в состоянии войны и ничего, кроме войны, не будет. Я говорил о такой войне еще десять лет назад и знал, что нам придется воевать в туннелях.

- Так почему еще тогда не предприняли действий? Вы ведь оставались компетентным лицом, свыше 20 лет проработавшим в общей службе безопасности.

- В то время я не был ни депутатом Кнессета, ни членом правительства, но помню споры, которые вел со многими высокопоставленными чиновниками. Они говорили мне: "Ты представляешь, что такое война в Газе, знаешь, сколько жертв у нас будет?"

Ави Дихтер в 2000-2005 годы возглавлял ШАБАК, а позже, уйдя в политику, избирался депутатом Кнессета, был министром внутренней безопасности, заместителем министра обороны и председателем парламентской комиссии по иностранным делам и обороне. Он служил в ШАБАКе на ответственной должности в один из самых сложных периодов деятельности организации - во время второй интифады, однако и тогда не мог себе представить, что наступит день, в который будет убито больше израильтян, чем за все шесть лет интифады.

Ничто из того, с чем ему пришлось столкнуться тогда, не подготовило его к ужасному нападению на израильский тыл в "Черную субботу".

Подписывайтесь на наш телеграм-канал: zahav.ru - события в Израиле и мире

- Нет сомнения, что по отношению к 7 октября, - грустно говорит он, - подойдет любое слово: провал, упущение, катастрофа, чудовищный сбой, ужасные результаты, ничего подобного не было со времен основания государства, я говорю это как человек, участвовавший в войне Йом Кипур.

- Ситуации достаточно похожи.

- Та война тоже была страшной и постыдной, но она происходила в двухстах километрах от границ страны, и все участники ее были солдатами, у нас не было пленных среди детей и мирных жителей, только военнослужащие. 7 октября случилось совершенно другое, я не знаю ни одного подобного события в Израиле, а, может быть, даже за пределами страны, когда за один день погибло 1200 человек. Младенцы, женщины, старики, убийства, шок— вот чем запомнится этот день.

- Вы были главой ШАБАКа, занимали многие должности в этой организации, хорошо ее знаете, чем вы объясните ее масштабный провал 7 октября?

- Я говорю честно: у меня нет удовлетворительных ответов. Им придется провести обширное расследование, серьезно разобраться, чтобы выяснить, что произошло на этот раз. Могу только сказать, что 7 октября не характеризует ШАБАК, как и убийство Рабина, которое было очень тяжелым просчетом, не характеризует организацию в целом. Это был провал подразделения личной охраны, была проведена целенаправленная работа, после чего подход изменился. Вот почему я не сомневаюсь, что и в борьбе с терроризмом и сборе разведывательной информации в секторе Газа организацию ждет кардинальная смена направления.

- И это должно нас утешить?

- К сожалению, грандиозный провал доказал, что наши методы работы не соответствовали реальному положению дел в секторе Газа. До 2007 года ШАБАК, действительно, нес основную ответственность, но затем ХАМАС совершил вооруженный переворот, и ситуация изменилась. Основная ответственность за сбор разведданных, как и в случае с Ливаном, была передана армии. Очевидно, это не увенчалось успехом.

- Вы хотите сказать, что армия несет большую ответственность за провал, чем ШАБАК?

- Я говорю, что сбор информации внутри сектора Газа стал совместным делом ШАБАКа и ЦАХАЛа, но при этом с годами все больше сосредотачивался в руках ЦАХАЛа. Добавьте к этому обычные меры по обеспечению безопасности на границе, за которые отвечал только ЦАХАЛ, ни полиция, ни кто-то другой, только армия, и которые тоже не помогли. А когда две неудачи объединяются, то результат ужасен.

В сфере безопасности есть два уровня - разведывательный и силовой. Именно разведка должна предупреждать о том, что что-то произойдет, война или нападение, после чего начинается подготовка к отражению угрозы.

Начинает действовать второй, силовой, более дорогой и затратный в плане ресурсов уровень, ему приходится иметь дело с неожиданными событиями и он построен так, чтобы ответить на них, по крайней мере, задержать нападающих до мобилизации основных сил. Но когда нет разведки, то силовой уровень действует в ситуации полной неопределенности, и когда 3000 террористов проникают по всей границе сектора Газы, то провал второго уровня является отголоском провала первого.

- Но ведь были явные признаки вражеской подготовки, и не только душераздирающие сообщения женщин-наблюдательниц и информация о тысячах телефонов, подключенных к израильским мобильным сетям накануне нападения… Ведь группу "Текила" не просто так перебросили к сектору Газа (группа быстрого реагирования "Текила", состоящая из бойцов ШАБАКа и ЯМАМ - прим. mnenia.zahav.ru).

- То, что перебросили "Текилу" не значит, что были данные разведки. Это трудная и очень болезненная часть данной истории. Данных не было ни у кого - ни у армейского начальства, ни у ШАБАКа, ни у АМАНа.

- Как такое возможно?

- Ни у кого нет ответа. Я даже не смею озвучивать свои предположения. Следует тщательно проверить, почему произошел такой провал. Это очень тяжело. Нашу деятельность оценивают по результатам. Так принято в армии, в ШАБАКе, полиции и "Моссаде", и худшего результата, чем тот, что мы получили 7 октября, быть просто не могло. На наше счастье, в этот район прибыло достаточно бойцов, которые организовались в группы и сражались почти без снаряжения и боеприпасов. Эти герои спасли множество жизней. Без них число жертв было бы больше на порядки. Просто не представляю, чем бы закончилось, если бы не эти герои.

- Это только увеличивает масштаб провала систем, которые должны были делать то, что пришлось вместо них делать героям.

- Когда вы посмотрите на множество видео, снятых во время резни, в том числе с головных камер террористов, то провал выглядит еще хуже. Когда вы видите, как действовали террористы, вы понимаете, что не было никакой особой тактики или сложной стратегии - они просто врывались толпами, и эти толпы подавляли наши силы, прибывавшие поначалу в ограниченном количестве, потому что никто не понимал масштабы вторжения, количество оружия и жестокость нападавших.

- Вы смотрели фильм о зверствах?

- Да, конечно. И именно поэтому я хочу указать на мотив, который не всем известен. Я ходил на закрытый показ фильма, а потом сказал редакторам: вы показали свидетельства о первой волну нападавших. Это первая волна из 3000 террористов, которая устроила ужасную резню и забрала большую часть заложников и захватила базы и поселки. И вы также задокументировали вторую волну: мародеров, тех, кто узнал, что все открыто и армии нет. Мародеры из приграничных кварталов, которые проникали пешком и на велосипедах, мучили, убивали, но, прежде всего, воровали все, что могли, даже детские коляски и телевизоры, и тоже брали заложников.

Эти две волны описаны в фильме подробно и шокирующе, но вы пропустили третью волну. Это волна радостных палестинцев в секторе Газа, тех, кого принято называть "непричастными". Если есть что-то, что Государство Израиль должно воспринимать совершенно иначе, чем до 7 октября, так это население Газы. Их не видно на записях, сделанных в поселках и на "гоу-про" террористов, потому что они ждали нападавших в Газе, но их там снимали многие арабские и западные телеканалы.

Они попали на видео в Газе, где они аплодировали своим героям, избивали похищенных, издевались над детьми, женщинами, телами, по видео даже невозможно понять, дышит еще заложник или уже нет. Ты видишь это отвратительное явление и понимаешь, что герои "непричастного" населения Газы - это террористы, убийцы и похитители младенцев, женщин и стариков. Их приветствовали там, как героев, которые вернулись с военными трофеями. Это понимание очень важно для ведения войны.

- Почему?

- По имеющимся сведениям, в секторе погибло около 30 тысяч человек, половина из них определены как террористы, но это не значит, что остальные - не террористы, или их помощники, или информаторы. В прессе это не освещается, к сожалению. Немало палестинских семей не только поощряют террористов, но и помогают им укрывать похищенных. И все же армия прилагает невероятные усилия, чтобы эти "непричастные" не пострадали и демонстрирует высочайшие моральные принципы.

- Да, но случается всякое…

- Солдат ЦАХАЛа не стреляет намеренно в женщину или ребенка. Однако когда ты стреляешь из танка или открываешь огонь по группе террористов, которые сознательно прикрываются детьми и женщинами, или сбрасываешь бомбы на осиное гнездо террористов, ты знаешь, что если ты их не убьешь, они убьют тебя. Здесь либо они, либо мы. Поэтому я всегда говорил своим сотрудникам: пусть тысячи матерей террористов будут плакать, но моя мать - не будет.

- Мы подходим к вопросу об ответственности.

- Правительство, армия, ШАБАК. Это органы, на которые непосредственным образом причастны к провалу, каждый по-своему.

- Ответственность взял на себя начальник Генерального штаба, руководитель ШАБАКа Ронен Бар, который был когда-то вашим подчиненным, глава АМАНа. А кто не взял на себя ответственность - правительство и премьер-министр.

- Политический эшелон, в 6:30 утра не был той инстанцией, которая могла дать достоверные данные и он не стоял возле взорванного забора, когда началось вторжение. Есть силовой уровень - армия, есть разведывательный - ШАБАК, АМАН. И тот факт, что нас захватили в течение часа, говорит сам за себя. Даже в Йом-Кипур сирийцам потребовалось некоторое время, чтобы добраться до укрепрайона на Голанских высотах.

- Нетаниягу за период проведения правовой реформы четыре раза предупреждался о том, что его действия ведут к расколу, который ставит под угрозу безопасность Израиля.

- Я лично помню заседание кабинета министров, инициированное армией. Мы услышали брифинг о том, что происходит вокруг общественного протеста и феномена отказа, и я говорю вам, что не было никакого заявления о том, что враг собирался воспользоваться этим для нападения на Израиль.

- А что насчет представления премьер-министра о том, что ХАМАС проявляет сдержанность?

- Премьер-министр и министр обороны не могут сформулировать картину, не опираясь на материалы, полученные ими от систем безопасности. Значит, из полученных ими материалов, после того, как военные провели фильтрацию данных и их обработку, они не смогли прийти к выводу, что ХАМАС готовит нападение такого масштаба. Я думаю, что если бы политический эшелон получил материалы, в которых был бы даже расплывчатый намек на 7 октября, они бы приняли меры.

- Сейчас раздается немало голосов о личной ответственности виновников провала 7 октября, о необходимости их отставки…

- Премьер-министр не раз говорил о том, что мы все несем ответственность, в том числе, и он сам, и ему придется дать ответы на самые сложные вопросы, включая тот, как мы вообще дошли до этого. Но со словом "отставка", которое мы слышим сегодня на демонстрациях, нам следует быть осторожнее. Государство Израиль не может сейчас погрузиться в избирательную кампанию.

- Вопрос, нет ли конфликта интересов у того, кто возглавляет военную кампанию и принимает решение о ее продолжительности, зная, что после он будет привлечен к ответственности и избирателями, и комиссией по расследованию.

- Я нахожусь в составе расширенного военного кабинета, который принимает очень важные решения, и подозрения в отношении его деятельности несерьезны и не обоснованы - в кабинете министров достаточно людей с богатым опытом в сфере безопасности, чтобы ими можно было управлять и манипулировать.

- Мы зашли в тупик с похищенными и уже восемь месяцев не находим решений для успешного завершения этой страшной трагедии. Вы верите, что правительство, в котором вы состоите, делает все, чтобы их вернуть?

- Мы всегда смотрим на результат. Из 240 в Израиль вернулись108 (интервью было взято еще до блистательной операции по освобождению Ноа Аргамани, Альмога Меира, Андрея Козлова и Шломи Зива - прим. ред.). Мы сделали многое, но не сделали всего. Переговорные команды - это тщательно отобранные профессионалы. Все они имеют богатый опыт в военной сфере и сфере безопасности.

- Однако, несмотря на весь их богатый опыт, им все еще нужен мандат премьер-министра. Несколько дней назад генерал-майор Ницан Алон поделился отчаянием по поводу того, что правительство делает недостаточно для возвращения похищенных.

- Отчаяние - это не план работы. Если Ницан Алон думает, что ему не хватает полномочий для выполнения своей роли, он достаточно честен, чтобы решить, что это не для него. Сам факт, что он остается на своей должности, говорит в его пользу. Там каждый знает, как идти по пути, который максимизирует шансы на возвращение похищенных. Что делать, в переговорах бывают взлеты и падения. К сожалению, условия для второй сделки пока не созрели.

- Семьи похищенных принесли в Кнессет символические посылки. Большинство министров и депутатов их приняло, но вы и некоторые другие проигнорировали, что нанесло ущерб вашему имиджу. Почему вы не удосужились поговорить с семьями?

- Я встречаюсь с семьями похищенных в своем министерском офисе и в Кнессете, а также тогда, когда они просят приехать к ним. Но я не назначаю встреч с кем-либо наугад, идя по коридору, особенно тогда, когда некоторые из них вызывающе кричат и обсыпают незаслуженными обвинениями.

- Широкие дискуссии ведутся в отношении нашей армии, ее нынешней структуры и будущего развития…

- Концепция небольшой и умной армии должна будет претерпеть кардинальные изменения, включая закон о воинской обязанности. В конце концов, даже в ультра-ортодоксальной общине понимают, что от справедливого и равного призыва никуда не деться. Раввин Овадия Йосеф также всегда говорил: те, кто изучает Тору, не пойдут в армию, а те, кто не изучает Тору, даже среди ультраортодоксов, пойдут в армию".

- Что нас ждет на фронте в ближайшее время?

- Скажу, что туннели стали крупнейшим кладбищем ХАМАСа. Большая их часть обрушилась на своих обитателей. По данным жителей Газы, по меньшей мере 8 тысяч человек пропали без вести, и я предполагаю, что большинство из них погибли как раз в туннелях. Полное разрушение инфраструктуры террористов становится все ближе. Самым важным доказательством этого является то, что террористов в военной форме увидеть на открытой местности уже невозможно - их больше нет. Они действуют теперь как партизанская организация, но не думаю, что скорость их уничтожения должна достигаться за счет жизней наших солдат. Мы, конечно же, победим, но стремимся прийти к победе с меньшими потерями.

- А что будет day after?

- Чтобы достичь наших целей и диктовать повестку day after, нам необходимо контролировать Газу.

- Вы говорите о военном правлении?

- Это может быть временное военное правление, если оно позволит диктовать наши условия day after.

Источник: Маарив

Сокращенный перевод: Яков Зубарев