Авторитарные режимы в течение последних лет почувствовали прямую общность интересов в противостоянии демократиям. Они все более открыто используют похожие приемы для подавления гражданского общества в своих странах и дискредитации демократических стран на мировой арене. Эти выводы делает в своей новой книге "Autocracy, Inc.: The Dictators Who Want to Run the World" (Компания автократов: диктаторы, которые хотят править миром) известная американская журналистка Энн Эпплбаум (Anne Applebaum), написавшая несколько получивших награды книг о советской истории и о развитии гражданских обществ в Центральной и Восточной Европе.

В недавнем выпуске журнала The Atlantic Энн Эпплбаум опубликовала одну из глав своей новой книги, в которой говорит о роли пропаганды в действиях Москвы и Пекина, и призывает западные общества отнестись к информационной угрозе со стороны авторитарных режимов максимально серьезно.

Подписывайтесь на наш телеграм-канал: zahav.ru - события в Израиле и мире

В интервью обозревателю Русской службы "Голоса Америки" Даниле Гальперовичу Энн Эпплбаум говорит о том, какова разница между советской и российской пропагандой, почему заразен ксенофобский популизм, и почему через Интернет легко распространять популистские нарративы.

- В своей статье в The Atlantic вы говорите, что главная цель нынешней российской пропаганды — дискредитировать Запад и демократию в целом в глазах россиян. Но то же самое происходило и в советские времена: я хорошо помню репортажи советского телевидения о "ястребах с Потомака" и несчастных парижанах, страдающих от безработицы и инфляции. И в чем разница между той советской и нынешней российской пропагандой?

- Современная российская пропаганда в целом отличается от советской пропаганды тем, что она не предлагает ни россиянам, ни кому-либо еще видение идеального общества - ну, вы помните тот классический портрет советского человека на тракторе, заготавливающего снопы для Родины, и эту постоянную пропаганду достижений, которую мы видели в прошлом. Большая часть российской пропаганды сейчас ориентирована вовне, на Запад. При этом я полагаю, что часть ее в некотором смысле пересекается с прежней советской пропагандой - это те же самые постоянные попытки показать: "Жизнь на Западе намного хуже, чем все думают". Но она гораздо больше сосредоточена на хаосе и разделении. Их месседж - о том, что демократия хаотична и разделена, и что демократия выродилась: сексуально выродилась, морально выродилась. И речь здесь больше о том, как живут люди, а не о процветании, точнее, его отсутствии, о котором, как вы сказали, говорила старая советская пропаганда, рассказывая о бедных и безработных. Речь этими пропагандистами сейчас ведется не об этом, а в основном о том, что происходит моральное вырождение западного мира и демократических стран в целом. И они очень конкретно атакуют сами идеи демократии, высмеивают их и дискредитируют. Они стремятся показать, что альтернативы нет: нет ничего в Европе, ничего в Америке, и вообще нет нигде ничего лучшего, чего россияне могли бы пожелать. Они говорят: "Хорошо, может быть, мы и коррумпированы здесь, в России, но там они еще более коррумпированы". Или: "Может быть, здесь дела обстоят не так хорошо, а там еще хуже". Вот такой язык они используют.

- В начале карьеры Путина многие заметили, что он отвечает Западу и обращается к россиянам простым языком улицы, показывая, что он обычный парень, который не сдерживается в выражениях. И мы видим, что не только Путин использует этот прием. Как вы думаете, насколько популярен такой трюк?

- Попытка выглядеть обычным человеком, который борется против элит, будь то элиты в России или элиты во всем мире, является популистским приемом, который, действительно, использует как Путин, так и многие другие лидеры. При этом стоит иметь в виду, что Путин, очевидно, один из самых богатых людей в мире: у него есть дворец с золотыми украшениями, собственный виноградник и устричная ферма. Поэтому мысль о том, что он какой-то там обычный уличный хулиган, борющийся за "маленьких людей" против "больших людей", просто смешна. Но использование такого рода языка является частью его подхода, призванного убедить людей в том, что черное это белое. И я думаю, что это касается и того, что я говорила об изменении современной российской пропаганды по сравнению в давней советской: это пропаганда не того, что "мы лучшие, мы великие, у нас превосходное общество", а совсем другого: "Вот так мы можем нагнуть этих всех ребят, которые еще хуже, чем мы". То есть, это стремление показать себя своего рода бандитом, а не государственным лидером.

- Насколько существенно нынешняя цифровая среда помогает российской и китайской пропаганде? В своей статье вы говорите, что ирония, высказанная когда-то президентом Биллом Клинтоном по поводу попыток ограничить Интернет, была преждевременной, но, с другой стороны, ограничить Интернет действительно труднее, чем прессу или телевидение.

- Китай и Россия, пошли разными путями в области цифровых технологий. Китайцы попытались их контролировать, они реально контролируют свой Интернет, они пытаются блокировать даже отдельные слова и фразы, и они успешно сделали это в отношении большей части информации, доступной большинству китайцев. Есть способы обойти это, если вы знаете, как использовать VPN или другие инструменты, которые дают вам доступ к каким-то другим новостям, но я думаю, что они внедрили идею, что китайский Интернет отделен от остального мира, и успешно ее навязали людям. Россия не стала так поступать, не стала создавать закрытый "русский интернет", хотя в итоге они могут прийти и к этому: иногда у меня создается впечатление, что это, возможно, является долгосрочной целью. Вместо этого они стремятся использовать инструменты и свойства современных социальных сетей, и не только внутри России, но и по всему миру, как способ усилить пропаганду, вызывающую у людей гнев и обиду, пропаганду, порождающую разделенность общества. Они используют тот факт, что в Интернете вы можете иметь анонимность, то есть, в социальных сетях или на каких-то сайтах притворяться одним, будучи на самом деле кем-то другим. Наиболее ярко мы видели это во время президентской избирательной кампании 2016 года в США, когда сотрудники российских спецслужб притворялись анти-иммиграционными активистами в Айдахо, появляясь под этой маской и распространяя свои идеи в Интернете. И, аналогично, были случаи, когда они выдавали себя за активистов Black Lives Matter, выступавших против Хиллари Клинтон. Сейчас им это делать немного сложнее, потому что некоторые компании-владельцы соцсетей начали удалять то, что они называют "неорганичной пропагандой", когда они видят некие клише, говорящие им, что это иностранная пропагандистская операция - тогда они ее блокируют. Однако в последнее время Россия и другие страны нашли способы обходить и эти препятствия, и они продолжают использовать определенные свойства соцсетей. Я считаю, что социальные сети не предназначены для цивилизованного общения или достижения консенсуса. Свойства наиболее значимых социальных сетей заключаются в том, что они распространяют эмоции, они созданы для того, чтобы как можно дольше удерживать людей в сети, а это означает, что они стремятся вызывать гнев, шок или удивление - все, что заставит людей оставаться на этих сайтах и этих платформах. И я думаю, что в России очень рано научились этим пользоваться, возбуждая подобные эмоции для продвижения нарративов, раскалывающих общество. При этом большая часть того, что пророссийские силы в интернете делают в цифровом пространстве за пределами России, не обязательно направлена на создание нового контента или новой идеи. В основном они просто усиливают существующие разногласия, будь то сепаратистское движение в Каталонии, немецкие крайне правые или такие же силы в США. Их цель — усилить и расширить уже существующие антидемократические движения или движения, подрывающие любое общество.

- Почему, по вашему мнению, Запад поддается влиянию ксенофобской риторики? За последние 10-15 лет мы наблюдаем рост популярности политиков-ксенофобов, в том числе и на Западе. Почему это происходит?

- Это очень сложный и глубокий вопрос, и за последние несколько лет многие люди дали на него множество разных ответов. Если отвечать на него коротко, то на этот счет есть несколько видов аргументации. Один вид - экономический, утверждающий, что деиндустриализация многих западных стран оставила людей без стабильной работы. Это могло вызвать у них чувство меньшей защищенности, поэтому их начали привлекать более авторитарные нарративы. Есть еще аргументы, базирующиеся на природе демографических изменений, включая массовую иммиграцию в Европу и Соединенные Штаты, а также миграцию в целом, когда люди покидают такие страны, как, например, Болгарию или Польшу, или же люди вообще покидают небольшие страны. Такие изменения, как, например, отток людей в большие города, породили во многих частях Соединенных Штатов и некоторых территориях Европы чувство типа "мы теряем нашу идентичность, наше место на земном шаре, нас собираются заменить кем-то другим". И существует целый ряд культурных причин, по которым люди чувствуют себя более неуверенно. Одну из них мы уже обсуждали, а именно, развитие социальных сетей: большинство людей сейчас живут в мире, где информация, которую они получают, очень мгновенна и поверхностна, и получают они ее много. Люди, подвергшиеся бомбардировке таким большим количеством информации, склонны ее отсекать, они чувствуют себя подавленными этим валом. А месседжи популистов очень просты и ясны, они говорят: "Вы жертва и заслуживаете лучшего. И я говорю от вашего имени, и я собираюсь победить ваших врагов, независимо от того, являются ли ваши враги иммигрантами, элитой или иностранцами (это зависит от страны), и я собираюсь драться за вас". И такого рода сообщения хорошо работают в атмосфере информационного хаоса, подобного тому, в котором мы живем сейчас. Итак, существует множество объяснений, данных разными людьми, и были большие споры о том, какие причины сильнее: культурные или, скорее, экономические. Мое личное мнение - культурные причины действуют сильнее, отчасти потому, что я наблюдала, как очень похожие популистские нарративы работают в совершенно разных экономических контекстах. Польша, например, где я сейчас нахожусь - это страна, которая на самом деле невероятно преуспела за последние 30 лет с точки зрения экономического роста. Вероятно, это были самые успешные 30 лет в ее истории, и трудно найти предыдущий период в истории Польши, когда она была более безопасной, стабильной, процветающей и развивающейся страной так долго. И, тем не менее, некоторые из тех же популистских лозунгов работают тут так же сильно, как и в США или других странах Европы. Итак, я чувствую, что ответ кроется скорее в этих культурных и информационных изменениях. Но я допускаю, что в разных странах могут быть сильнее разные факторы.

- Вы также в своей статье упоминаете о том, что расходы Запада на противодействие российской и китайской пропаганде несравнимо меньше тех средств, которые на эту пропаганду тратят сами Россия и Китай. Означает ли это, что Москва и Пекин могут в итоге победить в этой информационной войне?

- Знаете, все, что произойдет завтра, зависит от того, что мы делаем сегодня, поэтому я не верю во все эти упаднические прогнозы - точно так же, впрочем, как нет и гарантий неизбежной победы демократии. Вопрос в том, осознают ли демократические общества достаточно скоро, что им необходимо переосмыслить как то, как они разговаривают о своей собственной демократии, так и то, как они в некоторых случаях управляют этой демократией. И им нужно переориентироваться на то, что является настоящей проблемой. Это не второстепенный или побочный вызов - это настоящий, главный вызов со стороны авторитарного мира, который атакует как их собственных граждан, так и их союзников по всему миру. И им нужно встретить этот вызов. Я чувствую, что растет осознание того, что мир стал другим, и что ситуация в нем отличается от той, которая была раньше. Теперь нам просто нужно перейти от этого осознания к планированию альтернатив и решений.

- Путин только что побывал в Китае, и мы увидели еще одно усиление, по крайней мере, на словах, российско-китайского партнерства. Насколько, на ваш взгляд, прочно это партнерство, и каково его будущее?

- Путин и Си Цзиньпин решили, что у них есть нечто общее - это неприятие демократического мира, демократических понятий и идеалов свободы, справедливости, верховенства права и транспарентности. И Китай намерен объединиться с Россией, чтобы бороться со всем этим. При этом я не думаю, что Китай заинтересован в большом и дестабилизирующем конфликте, как минимум, на сегодня. Я также не думаю, что они довольны войной России против Украины, я полагаю, что она стала для них неожиданностью: у Китая много бизнес-интересов в Украине, и там училось много китайских студентов, которые не были осведомлены о надвигающемся вторжении. Я также считаю, что Китай все время был в напряжении, опасаясь, что эта война перерастет в ядерный конфликт, о нежелательности которого Пекин говорит очень ясно. Китай также может быть заинтересован в ослаблении России, потому что слабая Россия будет вынуждена продавать им нефть и газ по еще меньшим ценам, и слабая Россия является более управляемым союзником и менее сильным игроком. Я думаю, Китай на это рассчитывает, и уже ясно, что Россия в этом союзе является младшим партнером, чего еще нельзя было представить пару десятилетий назад. Также понятно, что этот альянс потенциально нестабилен: у Китая есть территориальные претензии к России, и я недавно прочла о том, что китайцы стали использовать на своих картах и в книгах старое, китайское название Владивостока и других мест на российском Дальнем Востоке. То есть, там есть потенциал и для пограничного конфликта. Но сейчас это явно союз по расчету, и на самом деле это часть более широкого альянса, о чем я говорю в своей следующей книге: этот альянс включает Иран, Венесуэлу, Северную Корею, то есть, группу автократических режимов, которые используют схожую тактику для того, чтобы оставаться у власти, сохранять свои деньги и не допустить, чтобы демократические активисты их свергли. Поэтому я думаю, что Китай и Россия - лишь две крупнейшие страны в более широком политическом блоке, и пока это будет именно в такой форме. Что произойдет через несколько лет, я не могу вам сказать.

- Мой последний вопрос к вам: как вы думаете, был ли в истории последних десятилетий конкретный момент, в который авторитарные режимы решили, что могут противостоять Западу на равных? Ведь 25-30 лет назад это было совершенно невообразимо. Казалось, что автократы в мире стали проигравшим меньшинством, а демократия одержала явную победу. Так когда же все пошло не так?

- Одного определенного момента как такового нет, событий было много. Это и кризис на Ближнем Востоке, и неудачный вывод войск США из Афганистана, который, я думаю, был действительно катастрофическим, и в этом смысле важным моментом. США, и не только США, но и весь демократический мир не смог адекватно отреагировать в 2014 году на первое российское вторжение в Украину. Итак, за последние пару десятилетий было несколько таких моментов. Я бы не сказала, что из них есть какой-то один переломный, но очевидно, что за последние четыре или пять лет группа автократов консолидировалась вокруг идеи, что они могут, добившись единства, выступить против демократического мира.