- Что происходит в Газе сейчас?

- Продолжается так называемый третий этап операции. 98-я дивизия ведет наступательные действия в Хан-Юнисе, на севере 162-я дивизия ведет рейдовые зачистки. В целом этот этап характеризуется снижением интенсивности боевых действий. В этом можно убедиться и по численным параметрам: сейчас в Газе задействована всего четверть тех сил, что действовали в начале декабря, на пике операции.

- Численность снижена за счет вывода резервистских частей?

- Большинство резервных частей выведены, действует только одна резервная бригада - 646-я десантная. И они не только выведены, но и демобилизованы, лишь небольшая часть переброшена на север. Часть кадровых бригад тоже выведена на восстановление, а часть переброшена на север. Это плановое снижение интенсивности боевых действий. После того, как закончат разбираться с последним из четырех батальонов ХАМАСа в Хан-Юнисе, придет очередь Рафиаха, пару недель только об этом и говорят.

Подписывайтесь на наш телеграм-канал: zahav.ru - события в Израиле и мире

- И глава правительства, и министр обороны обозначили Рафиах как следующую цель. Насколько эта цель достижима? Как действовать в городе, превратившемся в огромный, миллионный лагерь беженцев? Израиль находится под мощным международным давлением. США, Саудовская Аравия говорят о том, что операцию начинать нельзя.

- Основная проблема - беженцы, к населению города добавилось около миллиона человек. Так что нужен не только план операции в городе, но и план эвакуации. Это будет сложнее, но можно, по крайней мере частично, переместить их в район аль-Муаси. Израильское правительство крайне не хотело бы возвращения беженцев из южной части сектора на север, и план - в том, чтобы уплотнить их на юге, не пуская на север. Рассматривается вариант возвращения женщин и детей, но хотелось бы этого избежать - это осложняет дальнейшие зачистки на севере. Именно об этом ведутся основные переговоры и с американцами, и с Египтом. Ясно, что Египет опасается прорыва беженцев на свою территорию. Чтобы этому помешать, возводят дополнительные заграждения.

- Стоит ли верить угрозам Египта разорвать мирный договор, или громкие заявления направлены, прежде всего, на успокоение общественного мнения в самом Египте?

- К заявлениям египтян следует относиться серьезно. Вряд ли договор действительно будет разорван, это означает 180-градусный разворот египетского политического курса последних десятилетий, отказ от американской помощи, от которой Египет частично зависит. Но это сигнал о том, что надо как-то координировать действия, договариваться. Делегации Израиля постоянно летают в Каир, ведут переговоры на эту тему. Хотелось бы "разрулить" ситуацию с беженцами без того, чтобы обострить отношения с Египтом. Но для этого необходимо, чтобы в случае операции в Рафиахе не реализовался сценарий, которого Египет опасается. Если нам удастся его предотвратить, демаршей от Египта не будет, он в них не заинтересован. Иначе давно бы на это пошел - без всякого Рафиаха.

- Война продолжается уже больше четырех месяцев. Остаются ли ее цели неизменными - уничтожение ХАМАСа и освобождение заложников? Достижимы ли эти цели?

- Я с самого начала говорил, что две цели противоречат друг другу. Допустим, заключается сделка об освобождении заложников и долгом перемирии. Ясно, что чем дольше перемирие, тем дальше отодвигается другая цель. Но правительство не видело для себя другого выхода, кроме как объявить, что мы добиваемся этих двух целей. После того, что произошло 7 октября, любая цель, кроме уничтожения ХАМАСа, была бы признанием нашего поражения. И проблема даже шире самого ХАМАСа. Он наш самый слабый актуальный противник, если мы даже его не победим, другие противники сделают свои выводы, и они будут хуже 7 октября.

- Мы коснулись вопроса о египетском давлении, стоит поговорить и об американском. Разногласия между США и Израилем стали публичными, президент Байден заявил, что Израиль применяет чрезмерную силу, с резкими заявлениями выступил и Блинкен. Сколько Израиль сможет выдерживать давление США?

- Это вопрос не военный, а политический. Гуманитарный вопрос в Газе американцы продвигали с самого начала. Поставки в сектор гуманитарной помощи начались под американским давлением. Но с самого начала наземного маневра мы слышим, что американцы дают еще пару недель, и еще пару недель, и еще максимум месяц. А война идет уже четыре месяца, и никаких резких демаршей со стороны американцев не было. Несмотря на заявления, что без реалистичного плана эвакуации жителей или как минимум по обеспечению их безопасности в Рафиахе они будут против, США не выступают против операции как таковой. В принципе, пространство для маневра у Израиля еще есть - как в прямом, так и в переносном смысле.

- Мы слышали от израильского руководства две временные оценки. Согласно одной, война будет длиться еще несколько месяцев, по второй у Израиля на активную фазу есть время до начала Рамадана - это еще месяц. Какой из версий верить?

- Судя по темпам боевых действий до сих пор, даже если мы начнем в ближайшее время операцию в Рафиахе, то этап достижения оперативного контроля нельзя завершить к 10 марта. В Рафиахе находятся четыре батальона ХАМАСа, мы видим, сколько времени нам потребовалось, чтобы разобраться с четырьмя батальонами ХАМАСа в Хан-Юнисе - бои идут практически два месяца. Возможно, это тоже средство давления… Никто ведь не говорил о том, что в Рамадан нельзя продолжать операцию. Это осложняющий фактор, но не непреодолимая преграда. Можно воевать в Рамадан. Можно это использовать как средство дополнительного давления на ХАМАС. По открытым источникам, египтяне уже заявили ХАМАСу, что если в ближайшие две недели не будет продвижения по сделке, то начнется операция в Рафиахе. Но даже если мы начнем эту операцию сегодня, я не вижу возможности закончить ее к 10 марта.

- Нельзя не коснуться вопроса о северной границе. Обе стороны продолжают балансировать на пороге войны, но очевидно не заинтересованы в том, чтобы его пересечь. Удастся ли предотвратить эскалацию?

- Такой уровень инцидентов в другое время уже привел бы к войне. Подобного уровня активности не было со Второй Ливанской. Понятно, что есть и американское давление, и попытки международных посредников "разрулить" ситуацию дипломатически, и публичные заявления израильского министра обороны, согласно которому мы даем шанс дипломатии, но, если она провалится, будем вынуждены действовать. Понятно, что дополнительный осложняющий фактор - это Газа.

- Что может произойти в Газе, чтобы вызвать взрыв на северной границе?

- Вопрос в данном случае не в этом. Сейчас в Газе задействовано значительно меньше сил, чем было. И, в случае эскалации на севере, на севере будет легче вести войну. Не придется резко сворачивать операцию в Газе и передислоцировать силы. Для того, чтобы началась война, "Хизбалле" нужно желание и возможности. Возможности у них есть, но нет желания. За эти четыре месяца они в любой момент могли начать военные действия. Но, несмотря на все, что происходит в Газе, на гуманитарную катастрофу, "вторую накбу" и прочее, они явно не хотят войны. Вопрос в том, сколько может тянуться такая ситуация, особенно выселение израильтян из приграничной полосы. Бесконечно это длится не может.

- Видите ли вы перспективу их возвращения, как на севере, так и на юге?

- На юге уже были обсуждения, чтобы в марте прекратить оплату гостиниц выселенным. Пока это продлили до июля, но мы уже видим на горизонте, что правительство по крайней мере финансово начнет давить на выселенных - уже можно возвращаться. Если мы посмотрим на обстановку на границе, то уровень ракетных обстрелов сравним с тем, что был при предыдущих операциях. Но ясно, что 7 октября стало большой травмой, и пока не будет уничтожен ХАМАС, возвращение проблематично. Но на юге это обсуждение ведется. На севере оно еще не началось, потому что нет никакого изменения обстановки.

- Сколько времени ЦАХАЛ сможет находиться в нынешнем положении мобилизации и повышенной готовности - даже с учетом частичной демобилизации резервистов? Война длится уже четыре месяца, и никогда Израиль не вел столь длительную войну с таким количеством резервистов.

- Ну, это не совсем так. Во время Первой Ливанской был период длительной мобилизации резервистов, и после Войны Судного дня тоже - хотя активная фаза завершилась 24 октября 1973 года, на египетском фронте боевые действия шли до января, а на сирийском - до конца мая 1974 года. И некоторые подразделения после того, как вышли из Африки в феврале 1974 года, через две недели получили повестку на север и воевали там до мая.

Весь 2024 год определен в армии как год боевых действий. Все резервные батальоны должны по плану провести как минимум одно дежурство до 40 дней. И это если не начнется большая война на севере, если начнется - понятно, что все графики полетят и месяцем не ограничится. Нынешний год определен как год максимальной напряженности, так что как минимум ближайший год мы будем находиться в напряженной обстановке - в том, что касается армии.

- Способен ли Израиль экономически выдержать такое военное напряжение?

- Именно с этим и связана массовая демобилизация. В чисто военном плане, если бы не было такого давления - не только экономического, но и демографического (слишком большой процент граждан мобилизовался)… В чисто военном плане, если бы была возможность, можно было бы параллельно действовать и в Хан-Юнисе, и в других местах. Месяц назад 36-я дивизия была выведена из лагерей центра, хотя задача не была полностью выполнена. В Нусейрате до сих пор действует батальон ХАМАСа, и в Дир аль-Балахе тоже.

- Почему их тогда вывели?

- Посчитали, что сейчас их более важно вывести на восстановление и возможно, перебросить на север. Не просто так было объявлено, что 36-я дивизия ведет подготовку по северному варианту. Разрываются между противоположными "дырами". Надо быть сильным и там, и тут. И приходится переходить к тому, о чем уже неоднократно говорилось: за последние десятилетия количество сухопутных сил настолько урезано, что их банально не хватает. На пике, в декабре, в Газе была задействована половина бригад ЦАХАЛа, а если считать пехотные, танковые и артиллерийские бригады - то две трети. А это всего-навсего Газа, даже не север. Приходится разрываться и маневрировать. Это жонглирование ограниченными силами.

- Израиль ожидает резкое увеличение военных расходов. На что, на ваш взгляд, должны пойти эти средства?

- Немедленные потребности - это резкое увеличение запасов боеприпасов: артиллерийских, авиационных, танковых и других. Дальше - наращивание сухопутных сил, это потребует времени. Небольшие подвижки уже есть - сколачивание еще одной резервной пехотной бригады, воссоздание как минимум еще одного танкового резервного батальона на танках "Меркава-3", которые ожидали списания. Планируется развернуть его до бригады. Быстро этого не сделаешь, но направление - наращивать сухопутные силы.

Предлагается увеличение оборонного бюджета - 220 миллиардов шекелей на четыре года. Но перед этим надо хорошо подумать, как их распределять. А то армия очень любит осваивать бюджеты так, что потом выясняется - их направили не туда. По-хорошему, надо провести ревизию оборонной доктрины как таковой и за несколько месяцев определить направление развития. Решить, как строить вооруженные силы, нужна ли нам еще одна эскадрилья самолетов или важнее две эскадрильи вертолетов, сколько танковых и пехотных бригад мы хотим развернуть и за сколько лет.

Нужно хорошо подумать, иначе никакие деньги не помогут, они все равно рухнут в бездонную пропасть.

- В чем принципиальная новизна военных действий в Газе, как с точки зрения оперативного искусства, так и военной истории?

- В первую очередь, это крайне разветвленная, глубокая сеть туннелей, подземная инфраструктура, в добавление к боям в застроенной местности. Бои в застроенной местности и бои в туннелях уже были, но не в таком масштабе, не на таком пятачке, не с таким количеством мирных жителей. Израильская армия старается минимизировать потери мирного населения. Если бы она этого не делала, в чисто физическом аспекте все было бы гораздо проще. Но мы так не воюем. Несмотря на все апокалиптические прогнозы, потери гораздо ниже того, что ожидалось. Разгром противника идет достаточно успешными темпами. Если говорить чисто теоретически, то вряд ли произойдет что-то, чего в военной истории никогда не происходило. Но сейчас это все гораздо глубже, хуже и разветвленней. Подготовленная оборона на застроенной местности с сильно развитым подземным элементом, готовившимся 15 лет. На фоне этого успехи вполне впечатляющие, но нужно помнить, что война еще не закончилась. Так что есть материал для серьезных исследований для всех мировых экспертов, да и практиков.

- Можете ли вы коснуться вопросов тактики подземной войны?

- Насчет этого, разумеется, "темна вода во облацех". Об этом особенно не говорят. Но из того, что утекает в открытые источники, можно понять, что не было какой-то заранее разработанной тактики. Все наработки, которые были в том же подразделении ЯХАЛОМ, принесли свою пользу, но на поле боя, как всегда, оказалось, что надо дополнительно подтянуть, подмонтировать, подстроиться.

Разумеется, пресс-служба Армии обороны Израиля выдает туманные сообщения о том, что разработаны новые средства. Опять же: если мы видим значительное продвижение на местности, но не видим большого уровня потерь, можно заключить, что разработаны успешные тактические методы. Я бы хотел, чтобы мы о них как можно дольше не знали, но, зная израильское общество, вполне возможно, что скоро мы увидим подробный репортаж.

- Вы уже коснулись темы изменения доктрины. С учетом опыта этой войны, каким вы видите ЦАХАЛ 2030 года?

- Есть разница между тем, каким бы я хотел его видеть, и тем, каким он будет. Хотелось бы частичного освобождения от наркомании технологий. Мы не луддиты и не собираемся разбивать машины. Но одна из проблем, которая привела к 7 октября… Главная часть оружия - это голова его владельца. Проблема у нас была в голове, причем в нескольких аспектах. Во-первых, евреи думают, что они самые умные. Это проявилось в неверной оценке намерений противника. Мы слишком много думали за него, на основании своей логики делали выводы о том, что ему выгодно, а что невыгодно, какие у него экономические преференции. Мол, главное для них - развитие Газы, а джихад - это просто слова, нападать они не собираются. Это оказалось ошибкой.

Мы слишком полагались на технологии. А старая добрая истина - в том, что нужно просто банально держать больше сил на границе, иметь резерв и правильно располагаться на местности, создать механизм дублирования командных функций. Мы пренебрегли всем этим, считая ненужным при новейших технологиях. Теперь это надо исправлять, и исправление в первую очередь должно быть в голове. Оттуда пойдет и правильное строительство вооруженных сил, правильная разведывательная концепция и концепция обороны границ.

Мы позволили противнику беспрепятственно наращивать свои силы. Достаточно посмотреть на два разных примера, как мы себя вели. Один касается Газы и Ливана, второй - Сирии. В сторону "Хизбаллы" мы боялись лишний раз кашлянуть. Эта позорная история с палатками на горе Дов: проблема, которую в старые добрые времена решили бы одним минометным выстрелом, сейчас обсуждалась через ООН. Относительно Газы и Ливана наша стратегия была "лишь бы не было войны". Нам ничего не надо, кроме тишины.

В отношении Сирии мы ведем "кампанию между войнами". Наша цель - не дать Ирану создать там вторую "Хизбаллу" с такими же возможностями. Как видите, при желании мы вполне можем действовать активно. Но, возможно, тут речь идет о психологическом аспекте. Мы долго сидели и в Ливане, и в Газе. И когда мы оттуда ушли, то сказали им: "Просто оставьте нас в покое". Но раз мы можем вести себя иначе в Сирии, то и в отношении Ливана и Газы нужно вести себя так же. В том, что касается возможностей, мы сильнейший игрок среди наших соседей. Проблема в голове. Прежде всего нужно чинить голову.