Вот уже почти четыре месяца в секторе Газа идет ожесточенная война. Посредники в палестино-израильском конфликте — США, Египет и Катар — предлагают сторонам все новые варианты соглашения о прекращении огня, но те их раз за разом отвергают и обвиняют друг друга в недоговороспособности. В частности, израильтяне настаивают, что договариваться им просто не с кем, поскольку в Палестине нет легитимной власти, способной обеспечить соблюдение условий какого бы то ни было соглашения. По просьбе "Медузы" журналистка Марианна Беленькая, автор телеграм-канала "Фалафельная", поговорила о настроениях палестинцев и легитимности палестинской власти с Халилем Шикаки, главой Центра политики и исследований в Рамалле.

Палестинский центр политики и исследований (PCPSR) — важнейший источник социологических данных о Палестине с 1993 года. Он проводит собственные регулярные опросы, а также участвует в совместных проектах с Еврейским университетом в Иерусалиме, Фондом Карнеги, Фондом Конрада Аденауэра и другими авторитетными исследовательскими организациями. Данные по Палестине для "Арабского барометра" — ежегодного исследования общественного мнения во всем арабском мире — собирает в основном именно PCPSR.

Подписывайтесь на наш телеграм-канал: zahav.ru - события в Израиле и мире

Очередная волна опросов "Арабского барометра" завершилась 8 октября 2023 года, то есть данные собирались прямо перед нападением ХАМАС на Израиль. По ним 51% палестинцев поддерживало урегулирование палестино-израильского конфликта по принципу "два государства для двух народов", причем палестинское государство предполагалось в границах 1967 года. Еще 10% выступали за создание единого (очевидно, арабского) государства на всей территории исторической Палестины, а 7% — за арабо-еврейскую конфедерацию. ХАМАС пользовался поддержкой 21% палестинцев, причем в секторе Газа, который она тогда фактически контролировала, поддержка была существенно выше (27%), чем на Западном берегу реки Иордан, где она в оппозиции (17%).

В ноябре — декабре 2023 года, уже после начала войны, PCPSR провел собственный опрос. Большинство палестинцев — 72% — заявили, что решение ХАМАС напасть на Израиль 7 октября было верным; причем поддержка этого решения на относительно спокойном Западном берегу оказалась существенно выше (82%), чем в секторе Газа, который подвергся израильским ударам (57%). 60% палестинцев предпочли бы, чтобы после окончания войны Газа осталась под контролем ХАМАС, — и снова то же разделение: на Западном берегу за сохранение власти ХАМАС над Газой высказались 75% опрошенных, а в самой Газе — лишь 38%. Действиями ХАМАС в ходе войны довольны 85% жителей Западного берега и 52% жителей Газы. Если бы в Палестине прошли парламентские выборы, ХАМАС набрал бы 43%, показал опрос — значительно больше, чем любая другая политическая сила.

Согласно тому же декабрьскому опросу, принцип "два государства для двух народов" поддерживают 34% палестинцев (и тут заметной разницы между Газой и Западным берегом нет). 63% опрошенных считают, что наилучший способ добиться создания палестинского государства — вооруженная борьба (на Западном берегу — 68%, в Газе — 56%).

— Сегодня многие люди обсуждают будущее сектора Газы и Палестины в целом. Но как видят свое будущее сами палестинцы? Какой сценарий кажется им сегодня наиболее реалистичным?

— Единой позиции палестинцев по поводу будущего просто не существует. Палестинцы разделились по этому вопросу. Но в целом, я думаю, они надеются на достижение внутринационального согласия, что в итоге приведет к выборам и формированию легитимного правительства, которое будет способно положить конец израильской оккупации. И это, возможно, в конечном итоге приведет к созданию палестинского государства в границах 1967 года со столицей в Восточном Иерусалиме. Это примерно то, на чем относительно сходится палестинская общественность. Это не консенсус, но это то, что поддерживает наибольшее число палестинцев.

— А вы считаете проведение выборов в Палестине сегодня реальным? Их не могли провести даже до войны.

— Я думаю, что большинство палестинцев считают это реальным. Реально объединить ряды и провести выборы для избрания легитимного руководства.

Но палестинцы не верят в реальность создания независимого палестинского государства в границах 1967 года со столицей в Восточном Иерусалиме. Большинство не верит, что это произойдет. Тем не менее, если все же существует способ достичь этого результата, он может получить общественную поддержку со стороны большинства палестинцев.

— То есть вы говорите о том, что решение палестино-израильского конфликта на основе принципа "двух государств" нереалистично. Тогда в какое решение верят палестинцы?

— Не существует альтернативного решения, которое имело бы поддержку палестинского народа, кроме решения о двух государствах. Но даже оно сегодня не имеет поддержки большинства.

Но мы знаем, что в действительности отсутствие поддержки — это результат убежденности, что этого нереально достичь. В ту минуту, когда это решение будет возможно реализовать, оно найдет поддержку. Так что можно сказать, что большинство палестинцев действительно поддерживает решение о двух государствах. Хотя это относительное большинство, то есть менее 50%. Но это больше, чем поддержка любого другого решения.

— Насколько я помню опросы общественного мнения, проведенные вашим центром, большинство палестинцев считают, что единственный способ достижения независимости, создания своего государства — это вооруженная борьба. Это действительно так?

— Да, это правда. Большинство палестинцев сегодня считает, что прекращение оккупации и создание палестинского государства возможно только в результате вооруженной борьбы.

— Это результат событий 7 октября? И что в целом 7 октября изменило в мировоззрении палестинцев?

— Да, есть изменения. Увеличилось в процентном соотношении число тех, кто верит, что упомянутые цели могут быть достигнуты только в результате вооруженной борьбы.

— То есть многие палестинцы поддерживают методы ХАМАС?

— Большинство связывает вооруженную борьбу c ХАМАС, так как они видят только ХАМАС. ХАМАС выглядит как самая активная, самая организованная структура, способная вести вооруженную борьбу. Многие палестинцы поддерживают вооруженную борьбу — и, следовательно, поддерживают ХАМАС.

Но не все, кто поддерживает вооруженную борьбу, поддерживают программу ХАМАС. Это важно. Люди могут поддержать некоторые взгляды ХАМАС или некоторые действия ХАМАС, включая то, что произошло 7 октября. Хотя, конечно, мнения относительно произошедшего в тот день не едины.

Большинство палестинцев считает, что обращение ХАМАС к вооруженной борьбе 7 октября приемлемо. Но только часть палестинцев поддерживает ХАМАС как наиболее предпочтительную политическую партию. Да, поддержка других партий сейчас и того меньше, но поддержка ХАМАС как политической силы — это не поддержка большинства.

— Так, может быть, Израиль прав, когда говорит: раз большинство палестинцев поддерживают то, что ХАМАС делал 7 октября, то не с кем и не о чем говорить?

— Это не совсем верное представление о взглядах жителей Газы. Уровень скептицизма в отношении ХАМАС выше всего именно в Газе. И в любом случае поддержка ХАМАС не означает, что люди поддерживают любые зверства, которые ХАМАС мог совершить 7 октября. Если кто-то скажет, что большинство палестинцев поддерживает те зверства, которые совершил ХАМАС 7 октября, то это не верно.

Дело в том, что палестинцы, поддерживающие ХАМАС, твердо верят, что ХАМАС никаких зверств не совершал. Опрос, который мы провели, ясно показывает, что нет никакой поддержки зверств. Но есть поддержка ХАМАС и есть поддержка того, что, по мнению людей, ХАМАС сделал 7 октября, — что опять же отличается от того, что, по мнению израильтян, сделал ХАМАС.

— Так что же, по мнению большинства палестинцев, совершил ХАМАС 7 октября?

— Они считают, что ХАМАС использовал силу, чтобы нанести урон израильской армии, прорваться через барьер, созданный Израилем, взять под свой контроль некоторые военные базы и израильские населенные пункты вдоль границы, взять заложников и захватить в плен солдат, но не убивал детей и женщин. То есть если женщины и дети были убиты в этот день, то это сделал не ХАМАС. Так думает большинство палестинцев.

Но среди тех, кто видел видео событий 7 октября, процент считающих, что ХАМАС совершил зверства, гораздо выше. И, соответственно, среди них меньше тех, кто поддерживает действия ХАМАС в тот день.

— Исходя из вашего опыта, видят ли палестинцы ответственность ХАМАС за то, что происходит с ними, за разрушенные дома, гибель людей? Как в предыдущих конфликтах, так и сейчас? Или же они возлагают ответственность за это исключительно на Израиль?

— Да, мы видели в прошлом, в предыдущих войнах, что ХАМАС не считался ответственным за то, что происходит в Газе. И вина, очевидно, гораздо больше лежит на Израиле.

Однако в нашем последнем исследовании мы обнаружили, что жители Газы винят ХАМАС в гораздо большей степени, чем жители Западного берега реки Иордан. Жители Газы более критично относятся к ХАМАС. Есть большая готовность бросить вызов ХАМАС и подвергнуть сомнению его поведение. Например, большинство в Газе против того, чтобы ХАМАС вернул контроль над сектором.

В то же время на Западному берегу мы видим, что большинство выступает за то, чтобы ХАМАС вернул себе контроль над сектором Газа. Жители Газы более склонны винить ХАМАС, чем жители Западного берега.

— То есть, по вашему мнению, жители Газы меньше поддерживают ХАМАС, чем жители Западного берега, так как лучше его знают…

— Да. В Газе больше знают о том, что сделал ХАМАС. Жители Газы испытали все на себе. И когда мы проводили опрос о том, кто видел эти кадры (того, что было 7 октября, — прим. "Медузы"), таких оказалось больше среди жителей Газы. И мы ясно видим, что те, кто смотрели эти видео, в большей степени верят в то, что ХАМАС действительно совершал зверства, и более критично относятся к ХАМАС.

Жители Газы знают больше о том, что произошло в тот день, и жители Газы знают больше о том, что произошло в Газе с тех пор. И это общее знание, по всей видимости, противоречит интересам ХАМАС.

— Можете ли вы вообразить обстоятельства, при которых в Газе по аналогии с "арабской весной" может вспыхнуть восстание против ХАМАС? Или в целом в Палестине — восстание против действующей администрации?

— Очень трудно ответить на этот вопрос, потому что сейчас мы, в отличие от арабских стран, живем под израильской оккупацией и люди склонны обвинять в своих несчастьях в первую очередь Израиль. Так что вряд ли мы увидим масштабное восстание против палестинского руководства.

И тем не менее недовольство высказывается. Правда, в этом недовольстве нет воинственности и нет ничего, что может поставить под угрозу стабильность Палестинской администрации на Западном берегу или власть ХАМАС в Газе. Если ХАМАС вернет контроль над сектором Газа [после ухода израильских войск], то уровень недовольства может возрасти. Но маловероятно, что это обретет агрессивную форму.

— Я спрашиваю об этом, потому что среди израильтян есть мнение, что никакие планы для Газы не сработают, если жители Газы не изменятся сами и не поймут, что ХАМАС ничего хорошего в их жизнь не приносит.

— Мы не видим, чтобы жители Газы хотели начать [изменения] с [изгнания] ХАМАС. Но возвращение ХАМАС к контролю над сектором Газа прямо сейчас не поддерживается. Если выборы состоятся, жители Газы вряд ли выберут ХАМАС, вернее, вряд ли за него проголосует столько человек, чтобы получить большинство в парламенте или правительстве.

Но жители Газы, как и жители Западного берега, верят, что ХАМАС — это легитимный игрок в палестинской политической системе, что он должен участвовать в выборах, что он может быть частью правительства, если будет коалиционное правительство. Большинство палестинцев поддержат это. Никто не будет возражать против желания ХАМАС участвовать в политической жизни.

— А как вы оцениваете репрезентативность своих опросов, особенно данных, собранных во время войны в Газе? Насколько открыто люди могут говорить в условиях жизни под режимом ХАМАС?

— Да, мы иногда видим, что люди отвечают неохотно. Но во время этой войны такого особо не было. Если бы люди боялись, то мы видели бы в опросах, что поддержка ХАМАС в Газе выше, чем на Западном берегу. Но мы видим, что все наоборот.

— Если бы выборы в Палестине состоялись сегодня — как парламентские, так и президентские, — какой был бы результат?

— Если бы выборы состоялись сегодня, то ХАМАС добился бы успеха, но не получил бы большинства. Но мы знаем, что выборы вряд ли состоятся в нынешних условиях. Нынешние условия — это условия войны. Когда идет война, поддержка ХАМАС обычно выше, чем когда войны нет.

Когда придет время людям идти на выборы, результаты опросов будут совсем другими. Они будут похожи на те, что были до 7 октября. Через шесть месяцев или через год — если предположить, что в течение этого периода не будет войны, — мы, вероятно, увидим результаты, отличные от тех, которые мы имеем сейчас. Но тем не менее, даже если выборы пройдут в условиях, аналогичных тем, которые преобладают сегодня, поддержка ХАМАС на этих выборах будет поддержкой меньшинства, а не поддержкой большинства.

— То есть вы не думаете, что может повториться ситуация 2006 года, когда победил ХАМАС? И повториться не только в Газе, но и на Западном берегу?

— Никаких оснований для таких опасений нет. И на это есть две причины. Первая заключается в том, взгляды людей на ХАМАС изменились по сравнению с тем, что было в 2006 году. Прежде всего, речь о коррупции. Большинство людей сегодня считает, что ХАМАС так же коррумпирован, как и Палестинская администрация.

Другая причина — изменение избирательной системы. В 2006 году у нас была смешанная система — пропорциональная и мажоритарная, основанная на голосовании за отдельных лиц в округах. В 2006 году ХАМАС не получил большинства в пропорциональном представительстве. Он получил только 44% голосов избирателей. Большинство мест, выигранных ХАМАС, было получено в округах, когда люди голосовали за отдельных лиц, используя мажоритарную систему.

Сейчас эта система отменена. У нас пропорциональная избирательная система. То есть если вы набираете определенный процент голосов избирателей, вы получаете эквивалентный процент от количества мест в парламенте. ХАМАС не сможет победить как в 2006-м.

Кроме того, повторю, он потерял большую часть своей популярности.

— А что с президентскими выборами? Создается ощущение, что ни один из палестинских лидеров не приемлем для палестинцев, если это не Марван Баргути.

— Да. Марван Баргути — самый популярный палестинский политик, он может выиграть любые президентские выборы независимо от того, сколько будет других кандидатов и кто они будут. Никто не способен победить его.

— Трудно представить, что Израиль допустит такое.

— Марван Баргути может баллотироваться и выиграть выборы, даже находясь в тюрьме. И он может быть президентом, находясь в тюрьме. Это не столь важно, так как наша политическая система не является президентской. Реальность на местах выглядит так, будто она президентская. Но это происходит только потому, что мы действуем против нашей Конституции.

Это произошло из-за того, что в 2007 году ХАМАС насильственно захватил власть в секторе Газа. Заседания парламента прекратились, и в итоге он был распущен. А президент взял на себя ответственность за юрисдикцию парламента.

Другими словами, нынешняя политическая система — это полное нарушение Конституции. И если мы пойдем на выборы и вернемся к нашей Конституции, у президента будут очень и очень незначительные полномочия. Он не номинальная фигура, но большой власти у него нет. Парламент и правительство обладают большей частью полномочий управления, полномочия президента составляют лишь около 10% от этого объема.

— А если не Марван Баргути, то кто? Если, к примеру, нынешний президент Махмуд Аббас назначит преемника, примут ли его выбор палестинцы?

— Если Баргути не будет баллотироваться на пост президента, то, как показывают данные опросов, на выборах, скорее всего, победит Исмаил Хания — самый популярный лидер ХАМАС. Ни один из представителей ФАТХ не сможет победить Ханию, кроме Баргути. Так что даже если ХАМАС проиграет выборы в парламент и не сможет сформировать правительство, то Хания выиграет президентские выборы.

— Такой исход будет вряд ли приемлем для Израиля и международного сообщества.

— Да, это правда. Но еще раз. Президент не самая главная фигура в нашей политической системы. Хотя так выглядит текущая реальность.

— Но президент представляет народ. Кто, например, будет вести переговоры с Израилем, если таковые будут?

— Президент не представляет палестинский народ. Он представляет Палестинскую администрацию. Правительство и премьер-министр важнее президента. А на переговорах самый важный человек не президент и не премьер-министр. Основная фигура — председатель Исполнительного комитета Организации освобождения Палестины (ООП). И этот председатель будет представлять политическую партию, которая контролирует ООП, то есть ФАТХ. Так что в любом случае это не может быть Хания, но это может быть Баргути.

Баргути может быть как председателем исполкома ООП, ведущего переговоры с Израилем, так и президентом. Он может занимать две позиции. Но это две разные позиции, которые не связаны автоматически друг с другом, и для них требуются разные выборы.

Таким образом, президент, если это Хания, может иметь некоторое влияние в политической системе, но он не будет контролировать правительство. И он не тот человек, который будет вести переговоры с Израилем или международным сообществом.

— Но пока все выглядит иначе, и все переговоры ведутся с президентом Аббасом.

— Это так, потому что сейчас функции президента, премьер-министра и председателя исполкома ООП исполняет один человек. И его имя — Махмуд Аббас. Да, Мухаммед Штайе занимает пост премьер-министра. Но, по сути, он всего лишь помощник Аббаса.

На самом деле Аббас — премьер-министр. Аббас — президент. Аббас — председатель исполкома ООП. Это та реальность, которая есть. Но это неконституционно. Палестинская политическая система устроена не так. Это всего лишь результат цепочки событий, произошедших после 2007 года, когда ХАМАС насильственно установил контроль над сектором Газа.

— Вы думаете, что Хания в случае победы на выборах позволит премьер-министру и кому-то еще что-то решать?

— Он не имеет контроля над премьер-министром или ООП. Его можно обойти. Премьер-министр и председатель исполкома ООП смогут полностью игнорировать его, если захотят.

— Что палестинцы думают о международном контроле над Газой, например, со стороны арабских стран?

— Судя по опросу, который мы провели после начала войны, большинство говорит "нет". Палестинцы не поддерживают какую-либо роль арабов в управлении или обеспечении правопорядка. И в целом большинство выступает против любой роли международных игроков в управлении Газой.

— Если представить, что в будущем все-таки начнутся переговоры с Израилем, смогут ли палестинцы согласиться на какие-то компромиссы? Например, по таким вопросам, как право палестинских беженцев на возвращение и статус Иерусалима?

— В мирном соглашении, которое будет заключено авторитетным палестинским руководством, будут компромиссы. Сегодня мы не видим большинства, готового поддержать эти компромиссы. Но в конце концов, как мы полагаем, может быть большинство. В прошлом мы видели, как большинство выражало поддержку таким компромиссам. И это может произойти вновь, если те, кто будут вести переговоры, будут обладать авторитетом и легитимностью в глазах палестинцев.

— В заключение хотела бы спросить, какой лично у вас прогноз на ближайшее будущее?

— Очень сложно ответить на этот вопрос, но сейчас, похоже, нет выхода из сложившейся тупиковой ситуации. Это означает, что Израиль будет продолжать сражаться в секторе Газа, что приведет к новым жертвам. Похоже, что в ближайшее время не будет места для постоянного прекращения огня, и, похоже, нет никакой перспективы того, что Израиль сможет полностью искоренить военный потенциал ХАМАС. Они будут продолжать сражаться, потому что ХАМАС будет продолжать сопротивляться израильскому присутствию в секторе Газа. Израильтяне не смогут покинуть Газу, но также они не смогут контролировать Газу и предотвращать насилие.

Если где-то и существует своего рода долгосрочный план, он должен включать изменения как в Израиле, так и в Палестине. Например, проведение выборов.

А также должна измениться позиция международного сообщества, в том числе должна появиться готовность одобрить решение о двух государствах и использовать рычаги давления на обе стороны, чтобы они согласились с этим. Если это произойдет, все может быть по-другому.

Но сейчас, похоже, нет серьезной перспективы, что это произойдет. Поэтому я пришел к выводу, что на данный момент жизнеспособного плана по выходу из конфликта не существует и боевые действия, вероятно, будут продолжаться еще долгое время.