Аркадий Мильман - бывший посол Израиля в России, глава программы по изучению России в Институте исследований в сфере национальной безопасности (INSS) - в интервью NEWSru.co.il рассказал о том, почему концепция поддерживания любой ценой хороших отношений с Россией изначально была обречена на провал.

- На прошлой неделе делегация ХАМАСа во главе с заместителем председателя "политбюро" Мусой Абу Марзуком вновь посетила Москву и встретилась с замглавой МИД РФ Михаилом Богдановым. Российский МИД заявлял, что на встрече обсуждалось освобождение израильских заложников с российским гражданством и гуманитарный кризис в секторе Газы. На ваш взгляд, встреча была организована действительно с гуманитарными целями?

- Про заложников опубликовал МИД России. А Абу Марзук уже на следующий день в интервью арабской редакции Russia Today заявил, что ХАМАС не собирается никого освобождать, и что все заложники - это мужчины, которые убивают палестинцев. Мы должны все время помнить, что у идиотизма нет границ.

Полагаю, что ХАМАС поехал в Москву, чтобы просить Россию о помощи в трех областях - поддержка ХАМАСа на международной арене, в частности, в ООН, гуманитарная помощь и военная помощь. И они знали, что Россия им не откажет.

Подписывайтесь на наш телеграм-канал: zahav.ru - события в Израиле и мире

- Какую военную помощь может оказывать Россия ХАМАСу?

- Член руководства ХАМАСа в Ливане Али Барака через несколько дней после нападения на Израиль дал интервью Russia Today и рассказал, что Россия дала ХАМАСу лицензию на производство автоматов Калашникова и патронов к ним. РПГ, использованные террористами 7 октября, были российского и северокорейского производства. Было и еще оружие, которое явно было завезено из России.

Помимо самого оружия, Россия помогает ХАМАСу деньгами на приобретение вооружений.

В июле 2021 года через российскую криптобиржу, которая полностью подконтрольна ФСБ, были переведены почти 80 миллионов долларов ХАМАСу и чуть более 80 миллионов долларов "Исламскому джихаду". В России находятся сервера ХАМАСа.

И все это информация из открытых источников. Представьте, каковы масштабы российской помощи ХАМАСу на самом деле.

- Сразу после начала войны многие СМИ со ссылкой на некие источники передавали, что Россия могла знать о нападении ХАМАСа на Израиль и даже тренировать боевиков. Как вы оцениваете такие публикации?

- Я не видел этому никаких подтверждений. Да, ходили слухи о том, что боевиков ХАМАСа тренировали бойцы "Вагнера". Но все это осталось в виде слухов, доказательств представлено не было. Что касается того, знала ли Россия о нападении... Знаете, если о нем не знали израильские спецслужбы, то вряд ли круг тех, кто знал, был очень широк.

- Даже если оставить в стороне военную поддержку, Россия с самого начала и по сей день поддерживает ХАМАС на дипломатическом уровне и на уровне риторики. Так было всегда, что не мешало Израилю всеми силами пытаться дружить с Россией.

- Во-первых, так было не всегда. В девяностых Россия, пытавшаяся быть демократическим государством, признавала ХАМАС террористической организацией и осуждала совершаемые ими теракты (на самом деле, власти РФ никогда официально не признавали ХАМАС террористической организацией - прим.ред.). Даже Путин в первые годы власти продолжил эту линию, предлагал США помощь после терактов 11 сентября 2001 года, боролся (правда, довольно странным образом) с чеченским терроризмом и так далее. Все изменилось приблизительно в 2003 году после американского вторжения в Ирак. В 2006 году, когда ХАМАС после выборов пришел к власти в Газе, в России его сразу объявили политической силой, а главы ХАМАСа сразу же были приглашены в Москву. В то время я был как раз послом и помню, как выражал протесты.

Ну, а в 2007 году состоялась уже Мюнхенская речь, в которой Путин открыто начал высказываться против Запада, рассказывать, как Россию поставили на колени и как она теперь с них встает. После этого все покатилось очень быстро. Грузия, Крым и так далее.

- Но как "вставание с колен" связано с дружбой с террористами?

- Как только Россия начала поворачиваться спиной к Западу, мир для них поделился на "своих" и врагов. В качестве нарратива продавались заявления о новом "мировом порядке", а в качестве базы к этому - полуправды и теории заговора. Любой нонсенс выдавался за факт. Блокада Газы, которая была введена, чтобы помешать террористам вооружаться, сравнивалась с блокадой Ленинграда. Нападение России на Украину совершенно серьезно объяснялось тем, что если бы Россия не напала на Украину, то украинские войска вторглись бы в Россию. И так далее.

Интересно, что если в России постоянно называли Америку "дряхлым гегемоном", то Америка очень долго не видела в России настоящего соперника. В качестве основных вызовов в доктрине американской безопасности называется Китай, а Россия упоминается довольно мало.

- То есть, враг моего врага - мой друг. Если США против ХАМАСа, то Россия с ним. А как в эту картину вписывается Израиль?

- Еще в 1996 году, когда главой российского МИДа стал Евгений Примаков, он начал продвигать теорию так называемого "многополярного мира". В этом мире якобы много полюсов - Америка, Россия, Европа, Китай, мусульманский мир. Все эти полюса должны взаимодействовать и вести международную политику, но один из них, США, хочет все подмять под себя, поэтому с США надо бороться.

И в этой конструкции многополярного мира есть очень важный момент, которое упустило и до сих пор не до конца понимает наше политическое и военное руководство. Израиль в этом многополярном мире находится полностью под эгидой США и является частью того самого американского полюса, который объявлен в России врагом.

Поэтому совершенно не важно, какую позицию Израиль, например, займет по войне в Украине - Израиль, как и в советские времена, определен как враг. И этому есть множество доказательств. Помните, как Путин заявил, что у него "слезы наворачиваются и кулаки сжимаются" при виде страданий детей в Газе? И после 7 октября Россия заняла громкую и однозначную позицию - против Израиля.

Еще один момент. Зайдите на сайт СВР (Службы внешней разведки России). Последний номер журнала "Разведчик" открывается статьей Сергея Нарышкина, в конце которой есть карикатура, изображающее противостояние России, защищающей некие страны "глобального юга" от стран "большой семерки". Так вот, там на американском орле сидит таракан с израильским флагом.

Если все это, наконец, увидеть, то очевидно, что не важно, что мы будем говорить и делать. Мы - союзник Америки и враг России.

- Почему же в Израиле столько лет существовала концепция о дружбе и союзничестве с Россией?

- А почему в Израиле столько лет существовала концепция о том, что ХАМАС не намерен на нас нападать? Бывают ошибочные концепции. Обе эти концепции с треском рухнули. Наше правительство делает много ошибок, и это одна из них.

- Но эту концепцию объясняли вполне прагматичными предпосылками. Например, Россия дает нам возможность бомбить иранские милиции в Сирии.

- Россия "давала нам возможность" только потому, что ей было это выгодно. Россия сама не хотела, чтобы Иран в Сирии слишком увеличивал свое влияние. Теперь ситуация изменилась, Иран стал еще более важным союзником для России, он дает России беспилотники и снаряды для войны в Украине, строит заводы и помогает избегать санкций.

Несколько дней назад у нас прямо рядом с границей летали российские вертолеты, чтобы защитить позиции КСИР.

- Тем не менее, одно дело - поддерживать ХАМАС риторикой, и другое - поддерживать оружием. Это может означать только то, что Россия выгодна эта война. Почему?

- Хотя бы потому, что все внимание международного сообщества уже много месяцев сосредоточено на войне в Газе. Война в Украине сразу после 7 октября сошла с первых полос газет.

Ведь в России прекрасно понимают, что никакого прекращения огня всеми этими выступлениями в ООН добиться невозможно. Израиль не согласится, США наложат вето. Но чем больше шума Россия создает по поводу войны в Газе на международной арене, тем больше они отвлекут мировое сообщество от войны в Украине.

Хаос - это вообще один из инструментов, которыми Россия очень любит и умеет пользоваться. Например, на израильские соцсети идут постоянные атаки, идет постоянная война за сознание израильтян и за создание хаоса. В начале войны в Украине активно продвигались антиукраинские нарративы, сказки о том, что решения о расстрелах в Бабьем Яру принимались не немцами, а "бандеровцами", и так далее. Россия много лет ведет "спецоперацию", цель которой - подвергнуть сомнению ценности и принципы, которыми мы руководствуемся. Это происходит на постоянной основе, просто во время войны усиливается.

Кроме того, России крайне невыгодно сближение Израиля с арабскими странами. Для России крайне важны близкие отношения с Саудовской Аравией. Москва и Эр-Рияд координируют вопрос темпов добычи нефти, поскольку от этого зависит цена на нефть, а это единственное, что дает России деньги на продолжение войны. Поэтому Россия готова на многое пойти, чтобы помешать Саудовской Аравии сблизиться с американцами и, соответственно, с Израилем.

- А как же расхожее мнение "зато Путин не антисемит"?

- Скажите это тем, кому пытались устроить погром в Махачкале. Путин тот, кем ему выгодно быть в настоящий момент.

У всего, что делает Путин, есть рациональное зерно, если понять, что рациональность с нашей точки зрения и с точки зрения Путина - просто разные вещи. Коллективный Запад, в том числе Израиль, хотя в последние годы я начал в этом сомневаться, хочет хорошо жить. А в России половина сел все еще не подключены к центральной канализации, в целых городах нет горячей воды, десять миллионов детей за чертой бедности, тюрьмы переполнены политическими заключенными, а они "встают с колен" с помощью войны в Украине. Это другие ценности.

Но мы должны быть очень внимательны к тому, что говорят и транслируют лидеры государств, считающих нас врагами. И когда Путин заявляет, что на поле боя в Украине решается будущее палестинского народа (речь идет о выступлении Путина на совещании после попытки погрома в Махачкале - прим. ред.), это высказывание можно рассматривать как потенциально опасное для Израиля.