Международный суд справедливости, действующий под эгидой ООН, рассматривает иск против Израиля, поданный ЮАР. В документе Израиль обвиняется в геноциде населения сектора Газы. Израиль отвергает эти обвинения.

- С вашего позволения я хочу начать не с Израиля. Вы, как исследователь геноцида, неоднократно выступали с заявлениями о том, что Россия совершает в Украине геноцид. Как вы пришли к такому заключению?

- Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него, принятая в 1948 году, определяет геноцид как действия, совершенные с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую. Действия России полностью попадают под это определение.

Россия действует с намерением уничтожить национальную группу. Не этническую, поскольку русским совершенно все равно, кто ты этнически, а именно национальную украинскую группу, о чем они совершенно открыто, регулярно и не стесняясь заявляют в СМИ и в выступлениях политиков - например, Медведева, но и не только его.

- То есть, намерение - это обязательное условие для геноцида.

- Да, но одного намерения недостаточно. К намерению должны быть привязаны действия, призванные уничтожить группу как таковую.

Подписывайтесь на наш телеграм-канал: zahav.ru - события в Израиле и мире

- Уничтожить в каких масштабах?

- Четкого критерия нет. В конвенции оговаривается, что уничтожить "полностью или частично". Полностью практически не бывает. Даже Холокост - это не полное уничтожение группы. То есть, это всегда частично. А что такое частично - никто не знает. И четкого критерия быть не может. Если исходить из абсолютных чисел, то для маленького индейского племени где-то на Амазонке потеря даже небольшого количества людей поставит существование племени под угрозу. А если говорить про Китай, то цифры будут совершенно иными.

Если попытаться установить критерий в процентах, тоже ничего не получится. В маленьком племени даже несколько десятков человек могут составлять высокий процент. А в большой - тот же процент будет выражаться в десятках миллионов, а такое количество людей уничтожить практически невозможно.

Было много попыток все же дать этому более точное определение. Некоторые юристы-международники пытались интерпретировать это как "значительное количество", что тоже не дает четких критериев.

Резню в Сребренице признали геноцидом, придя к выводу, что количество жертв должно быть таким, чтобы поставить под угрозу существование всей группы. Но четких критериев и цифр нет.

- Помимо намерений, о которых вы говорите, какие действия, совершаемые Россией в Украине, доказывают, что происходит геноцид? Ведь не любая война - это геноцид?

- Не любая. Но то, что делает Россия - это спланированная программа уничтожения украинской идентичности и украинцев как национальной группы. По каким признакам я это утверждаю? Понимание, что речь может идти о геноциде, появилось после Бучи, когда российские военные ходили по домам со списками людей, служивших в украинской армии, активистов, госслужащих, учителей. Их арестовали и расстреливали. Но все это можно объяснить и другими причинами, это еще само по себе не доказательство геноцида.

А вот то, что Россия делает с украинскими детьми, полностью попадает под определение геноцида. Детей с оккупированных территорий десятками тысяч (причем российские власти говорят о сотнях тысяч, но, думаю, они преувеличивают) перевозят в Россию и насильно русифицируют. Их заставляют принимать российское гражданство, наказывают за использование украинского языка и символики, промывают им мозги, и сама уполномоченная по правам ребенка Мария Львова-Белова докладывает об этом Путину, не скрывая, что целью этого является превращение украинских детей в русских.

Так вот, передача детей из одной группы в другую - это одно из действий, которые конвенция определяет как геноцид, потому что без детей группа обречена. Геноцид - это не только и не столько физическое уничтожение убийством. В теории, с точки зрения конвенции, геноцид может совершаться без убийства даже одного человека.

- Давайте перейдем к иску против Израиля. Насколько я понимаю, в качестве доказательной базы того, что Израиль совершает в Газе геноцид, юристы ЮАР представили в основном высказывания израильских политиков, которые, согласно иску, доказывают намерения к совершению геноцида. Можно ли на основании этого действительно обвинять Израиль в геноциде?

- Нельзя. На тему намерений действительно можно спорить, но одних намерений мало - нужны действия.

Действительно, если рассматривать декларации политиков, которые говорят о том, что в Газе нет невиновных, что нужно уничтожить всех, сбросить атомную бомбу и так далее, то это выглядит так, как будто намерения у Израиля есть. Невозможно объяснить людям со стороны, что министр разведки Гила Гамлиэль не имеет никакого отношения к разведке, а депутаты Кнессета Нисим Ватури и Моше Саада не определяют политику правительства в отношении Газы.

Поэтому, вероятно, израильское правительство, ну или как минимум некоторых его членов можно обвинять в подстрекательстве к геноциду. Что тоже, кстати, запрещено конвенцией.

Но в данный момент мы не видим действий, совершаемых с намерением уничтожить палестинцев как группу. Мы не знаем ни одного случая массовых расстрелов палестинцев в Газе. Мы видим попытки эвакуировать гражданское население.

Отмечу, что в случае Украины я не считаю то, что было сделано в Мариуполе, доказательством геноцида. Это, несомненно, военное преступление и преступление против человечности. Но осада Мариуполя и убийство гражданского населения на расстоянии может быть результатом многих причин. Чтобы доказать наличие геноцида, все эти другие причины должны быть исключены.

В случае с Газой, несмотря на огромное количество жертв среди гражданского населения, не зная, что происходит на уровне принятия решений правительством или армией, мы не можем на данный момент утверждать, что Израиль действует с намерением уничтожить группу населения. И это даже оставляя в стороне вопрос о том, являются ли вообще жители Газы отдельной национальной или этнической группой - в эти вопросы я даже не вдаюсь.

То есть, на данный момент мы можем говорить о возможном намерении, но я не вижу действий. Как минимум в том, что касается геноцида.

- Что это значит?

- Я не могу исключать возможность совершения Израилем других военных преступлений, исходя из соотношения количество жертв среди гражданского населения и террористов. Если исходить из того, что в Газе погибли более 20 тысяч человек, а ЦАХАЛ недавно заявил о том, что были ликвидированы около девяти тысяч боевиков, то можно сделать вывод, что количество жертв среди тех, кого Израиль считает мирными жителями, как минимум такое же, а скорее всего выше количества убитых боевиков ХАМАСа.

Это наводит на определенные вопросы о том, как ведется эта война и насколько ЦАХАЛ заботится о том, чтобы не допустить неоправданных жертв среди мирного населения. Это непросто доказать, но, учитывая количество жертв, исключать это нельзя.

- Одно из определений геноцида, согласно конвенции, это "предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее". На севере сектора Газы ЦАХАЛ создал условия, в которых нельзя жить. Жителям этих районов некуда возвращаться.

- Вопрос в том, было ли это сделано с намерением уничтожить группу населения, что является центральной идеей геноцида. Я на данный момент не вижу доказательств, что это так.

При этом Международный уголовной суд, безусловно, может обвинить членов израильского правительства или командование ЦАХАЛа в военных преступлениях.

- Какие доказательства, помимо намерений, были предъявлены стороной обвинения в Гааге?

- Юристы ЮАР говорили в основном о заявлениях политиков и о вопросе правоты самой войны, а не о конкретных действиях. Все это больше похоже на политические, а не на юридические дебаты. И значимость этого процесса скорее политическая, чем юридическая.

В промежуточном решении, которое вынесет суд в течение нескольких недель, не будет постановления о том, совершает ли Израиль геноцид. Это будут какие-то временные меры, после чего процесс будет идти еще несколько лет, прежде чем будет вынесено решение.

- И в рамках этого процесса стороне обвинения придется доказать наличие не только намерений, но и действий.

- Да.

- Насколько обязательно будет исполнение временных мер, назначенных судом?

- Во-первых, суд может принять требования истца или же выдвинуть свои требования. Во-вторых, страны, которым назначенные судом меры не нравятся, периодически их игнорируют, чего мы можем ожидать и от Израиля. Контролирующий исполнение этих мер орган - это Совет Безопасности ООН.

- Где есть право вето у США.

- Именно.

- Как решаются вопросы о признании геноцида в спорных случаях? Например, Украина давно официально признала Голодомор геноцидом, но страны Запада начали делать этот вывод только в последние годы.

- Да, этот вопрос долго оставался нерешенным. Никто не отрицал, что в Украине умерли от голода миллионы. Украинцы периодически говорят о десяти миллионах, но, скорее всего, речь идет о четырех-пяти. Дебаты все эти годы велись о том, было ли намерение уничтожить украинцев как таковых. То есть, уничтожались ли украинцы, которые занимались сельским хозяйством, потому что они украинцы, или фермеры, которые просто были украинцами.

Если цель была уничтожить украинцев, то это однозначно геноцид. А если целью было уничтожение независимого крестьянства, то это не этническая, а социальная группа. Социальные группы под конвенцию не попадают, потому что одним из авторов конвенции был Советский Союз, и он об этом позаботился.

Итак, много лет историки спорили, было ли намерение уничтожить украинцев, пытались понять психологию Сталина, копались в архивах. И все это не сдвигалось с мертвой точки, пока за дело не взялись экономисты, которые просто подсчитали, сколько зерна брали из Украины и была ли в этом разница между голодавшими регионами Украины и голодавшими регионами других республик. И экономисты пришли к выводу, что если бы в Украине продразверстка велась в таких же масштабах, как в других регионах СССР, то жертв голода в Украине было бы на 90% меньше. Если бы квоты на изымание зерна в Украине были бы такими же, как в Поволжье, например, то погибло бы на 90% меньше жителей Украины.

Это доказывает, что Голодомор - это геноцид.

- А как бы вы определили преступления, совершенные боевиками ХАМАСа в отношении израильтян 7 октября?

- Если бы у них получилось, это был бы, несомненно, геноцид. Потому что их намерения были очевидны. Но их действия просто были недостаточно масштабны. Убийство 1200 человек не ставит под угрозу существование группы. Такие действия называют "геноцидальной резней". И, конечно же, это преступление против человечности.