На этой неделе в Международном суде справедливости в Гааге начнется рассмотрение иска, поданного ЮАР против Израиля. Адвокат Юваль Каплински - в прошлом глава международного отдела в государственной прокуратуре, а ныне юрист в компании "Гидеон Фишер и партнеры" - в интервью NEWSru.co.il рассказал о структуре международных судов, о перспективах Израиля в иске со стороны ЮАР и о некоторых аспектах законов войны.

Подписывайтесь на наш телеграм-канал: zahav.ru - события в Израиле и мире

- Господин Каплински, для многих израильтян термин "суд в Гааге" - это такой общий угрожающий институт. Но там их два. Помогите разобраться.

- Их действительно два. Суд в Гааге, который более известен израильтянам, более известен в контексте борьбы с террором - это не тот суд, о котором говорят сегодня. Широко известен Международный уголовный суд, его аббревиатура ICC. Те, кто следят за его деятельностью, помнят, что в последние годы он, например, издал ордер на арест Владимира Путина. В прошлом он издавал ордеры на аресты высокопоставленных офицеров и политических лидеров различных стран, где шла гражданская война. Там ведутся суды, публикуются приговоры. Это уголовный суд со всеми полномочиями - проводить расследование, издавать ордера, приговаривать и так далее. Это уголовный суд, который судит конкретных людей за конкретные преступления.

- Израильтяне когда-нибудь попадали под действие этого суда?

- Никогда. При этом такая опасность существует. Этот суд уже объявил, что проводит расследование по поводу событий на границе с Газой и в секторе Газы. В прошлом он проводил расследование по поводу военных действий 2014 года и далее. Израиль очень агрессивно отреагировал на действия этого суда, утверждая, что данная структура не имеет права рассматривать дела, связанные с нашей страной.

- Почему?

- Потому что Израиль не является частью Римской конвенции - той структуры, той системы, на основе которой объединились государства, сформировавшие Международный уголовный суд. Вы спросите в таком случае, почему суд все же рассматривает дела, связанные с Израилем?

- Именно.

- Потому что жалобу подала Палестина, которая является частью Римской конвенции. Израиль, в свою очередь, утверждает, что Палестина государством не является, и в этом разногласие между Израилем и этой судебной инстанцией. Но этот суд уже взялся рассматривать дела, имеющие отношения к Израилю, и есть опасность того, что в будущем могут быть изданы распоряжения о задержаниях и начаты процессы в отношении конкретных израильтян. Именно поэтому и говорят, что может сложиться ситуация, при которой люди не смогут посещать различные страны. Если в отношении кого-то издан ордер на арест, и этот человек оказывается на территории страны, подписавшей Римскую конвенцию, тамошние власти обязаны этого человека задержать и передать в суд.

- Что является юридической основой деятельности этого суда? Кто его уполномочил?

- Он действует на основе той самой Римской конвенции. Государства объединились и действие суда распространяется на те государства, которые эту конвенцию подписали. Государство Израиль ее не подписало, но поскольку, согласно подозрениям, преступления были совершены на территории государства Палестина, как это называют в Гааге, или в Палестинской автономии, как это называют в Израиле, суд считает себя вправе рассматривать эти подозрения. Израиль считает иначе и отвергает право данного суда на рассмотрение каких-либо дел, связанных с нами.

- Это то, что касается Международного уголовного суда.

- Да. До сих пор мы говорили о Международном уголовном суде. Второй суд, который также находится в Гааге, называется Международный суд справедливости (ICJ). Он существует гораздо дольше, чем Международный уголовный суд. Он был создан в начале XX века. Когда была создана ООН, в деятельность этого суда были внесены изменения, и он получил статус мирового суда (The world courts). В этом суде заседают пятнадцать судей. Они постоянны.

- Не меняются вообще?

- Меняются раз в несколько лет, разумеется, но не назначаются каждый раз для рассмотрения какого-то дела. Они живут в Гааге, работают в Гааге. Этот суд не судит людей, он рассматривает только иски, которые одно государство подает против другого. Он более всего похож на гражданский суд. В любой нормальной стране есть суд, в котором Давид может подать иск против Хаима. Точно так же Международный суд справедливости рассматривает иски. Только не Давида против Хаима, а Украины против России, ЮАР против Израиля.

- Как формируется состав этого суда?

- Есть механизм, зафиксированный в конвенции, которая упорядочивает работу этого суда. Каждая страна может представить какое-то число кандидатов, и из них выбирают судей. Процесс избрания приводит к тому, что судьи представляют собой самые разные страны. Суд состоит из представителей США, России, Словакии, Марокко, Сомали, Китая, Уганды, Франции, Индии, Ямайки, Ливана, Японии, Германии, Австралии и Бразилии. Время от времени состав меняется. Сейчас суд возглавляет представитель США.

- Как часто меняются судьи?

- Раз в девять лет. Каденция ограничена, но состав стран постоянен, как и в любом другом международном суде. Судья уходит, судья приходит, а общий состав остался неизменным. При этом, когда идет разбирательство иска, поданного одной страной против другой, они имеют право направить своих судей только для этого суда. В таком случае, глава суда просит двух постоянных судей взять самоотвод, но только на это рассмотрение. Вот Израиль направил своего судью, ЮАР направила своего судью, и в состав суда войдут те же пятнадцать человек.

- Каковы полномочия этого суда? Если гражданский суд постановит, что Давид должен Хаиму деньги, Хаиму придется их отдать. А тут?

- Этот суд может постановить, что Израиль совершил преступления, подпадающие под определение геноцида. Это то, чего просит от суда ЮАР.

- То есть - признание факта геноцида.

- Да, именно. Но это в дальней перспективе. В ближайшей перспективе, и это будет рассматриваться в ближайшие четверг и пятницу, суд может постановить, что ситуация в Газе может привести к геноциду. И этого опасения достаточно для того, чтобы издать временные оперативные распоряжения (Provisional Majors). ЮАР требует, чтобы суд издал распоряжение, обязывающее Израиль немедленно прекратить военные действия и вывести войска из Газы. Суд уполномочен издать такое распоряжение.

- Израиль в ответ скажет: "Большое спасибо, мы вас услышали, продолжаем войну". Что происходит дальше.

- Именно это и происходит в половине случаев. По статистике, примерно половина вердиктов этого суда остаются на бумаге. Как легко могут догадаться ваши читатели, например вердикты, касающиеся войны между Украиной и Россией, никто не выполнил и выполнять не собирался.

- Напомните, были вердикты, требующие от России прекратить войну и вывести войска?

- Я не помню точного содержания, но вердикты были изданы. Многое вообще зависит от того, как сформулированы вердикты. Если они носят общий характер и сформулированы туманно, это менее проблематично для стороны, в отношении которой они изданы. Например, "Израиль должен воздержаться от шагов, которые могут привести к геноциду". Если Израиль поведет себя умно и не будет выходить из себя, то ответит примерно следующее: "Мы понимаем призыв суда и будем действовать в соответствии с ним, как действуем сегодня, изначально не допуская геноцида". Но это просто. Сложнее ситуация, если суд издаст вердикт, который требует ЮАР. Этот вердикт носит оперативный характер. Естественно, Израиль откажется, и вот тогда мы окажемся в очень непростой ситуации. Не потому, что у суда есть средства навязать нам выполнение вердикта. У него нет спецназа, который можно высадить в Тель-Авиве и отправить на штурм "Кирии". Но наше международное положение сильно ухудшится, в первую очередь в США.

- Почему?

- Потому что до сих пор нас воспринимают в мире как страну, у которой есть политические разногласия с кем-то. Есть страны, которые нас поддерживают, есть страны, которые выступают против нас. Страной, которая поддерживает нас сильнее всего, являются, разумеется США. Это непростая ситуация, сложная ситуация, это ситуация, которая порождает немало вызовов для Израиля. Я могу долго говорить о том, как Израиль действует, но это для другой беседы. Если же изданы официальные постановления суда, которые Израиль игнорирует, мы автоматически становимся, страной-преступницей, страной, не выполняющей решения суда и международных институтов. Отсюда уже очень коротка дорога в Совет безопасности ООН, а также в Белый дом и Государственный департамент, где начнут задумываться, как они выглядят в глазах мирового сообщества, финансируя и поддерживая действия страны, игнорирующей решения суда, в котором США состоят и решения которого уважают.

- Каково отношение США к этой судебной инстанции?

- Формально США входит в этот суд, в полном объеме. Нужно понимать, что есть два вида членства в этом суде. Израиль вошел в этот суд благодаря подписанию конвенции против геноцида. Но с другой стороны, это дает ЮАР основания подавать иск против Израиля. Более 70 государств подписали декларацию, в которой заявили, что готовы принять на себя распоряжения и решения этого суда по любому иску. США входили в эти 70 стран, но в 80-х годах прошлого века суд принял решение, которое им не понравилось по делу контрас в Никарагуа, США возмутились и отозвали свою подпись. Они не вышли полностью из суда, они остались там только через конвенцию по борьбе с геноцидом.

- Когда ЮАР подали иск против Израиля, они как-то обосновали его? Там были факты? Или иск более декларативный?

- Честно говоря, меня огорчила реакция нашего МИДа. Они назвали этот иск "кровавым наветом". Если бы ЮАР подали огрызок бумаги с одним словом геноцид, можно было бы отделаться утверждением, что речь идет о "кровавом навете". Но это не был огрызок бумаги и даже не бланк. Это подробный документ, на 84 страницы. ЮАР говорит о том, на каком фоне началась война в Газе, о гуманитарных последствиях войны в Газе, о числе убитых в Газе, при этом упоминая - столько-то врачей, столько-то учителей, столько-то детей. ЮАР упоминает вес бомб, сброшенных на Газу, опираясь при этом на расследование The New York Times. ЮАР упоминает, что Израиль потребовал от жителей севера Газы отправиться на юг и обозначил места, куда жители должны были перейти. А после этого Израиль якобы бомбил те места, те районы, которые объявил безопасными. И все эти данные опираются на документы. Израиль не может ограничиться ответом "кровавый навет" и сделать вид, что больше ничего не нужно. Израиль обязан отреагировать на факты. Израиль может утверждать, что все это не образует обвинения в геноциде. Ведь ЮАР не случайно из всех военных преступлений выбрала именно этот параграф. Как я уже говорил раньше, все остальное не обязывало бы Израиль вовсе ни к чему, так как наша страна входит в этот суд лишь в обсуждении вопросов, касающихся геноцида. Соответственно единственное, в чем можно обвинить Израиль - это в геноциде. Но Израиль ответит, и с моей точки зрения обоснованно, что при всей проблематичности происходящего, и возможно отклонений от законов войны, происходящее не имеет отношения к геноциду. В начале войны никто всерьез не утверждал, что Израиль совершает геноцид. Никто. Слово геноцид упоминалось исключительно в контексте того, что творил ХАМАС в населенных пунктах на границе с Газой. Там сознательно убивали евреев и израильтян. Это геноцид. Когда ты систематично, сознательно уничтожает представителей определенной расы или часть ее - это геноцид. Мы не целимся в граждан. Мы изо всех сил пытаемся не допустить гибели ни в чем неповинных людей, именно поэтому мы стремимся, чтобы они покинули районы боевых действий.

- Согласно публикациям, Израиль намерен подать встречный иск против ЮАР. Это распространенная практика в таких случаях? Она приносит успех?

- Я видел публикации на эту тему. Самого иска я не видел, и на сайте Международного суда в Гааге ничего подобного нет. Пока не очень понятно, что может быть в этом встречном иске. Израиль, в известном смысле, находится в ловушке. Израиль может подать иск только по вопросу о геноциде - это мандат нашей страны в суде - и как истца, и как ответчика. Израиль может подать иск против ХАМАСа, но Израиль не признает ХАМАС государством. И что? Теперь, подавая иск против ХАМАСа, мы вдруг признаем его государством? И причем здесь ЮАР? ЮАР не совершала геноцид - ХАМАС совершил. Я бы подождал и посмотрел, как именно в Израиле будут мотивировать иск против ЮАР. Это немного ребячество - "ах так, тогда мы подадим встречный иск против вас". Я очень надеюсь, что адвокат, представляющий Израиль, придет в суд не с иском против ЮАР, а с реальными фактами, отстаивающими позицию Израиля.

- В какой степени можно рассчитывать на беспристрастность - хотя бы относительную - судей Международного суда?

- Зависит от серьезности иска и от его значения. Но надо соразмерять ожидания с реальностью. В Израиле мы очень трепетно относимся к тому, что касается независимости судебной системы, и видели, какие дискуссии этот вопрос вызвал в последний год, какие протесты вызвала попытка правительства подчинить себе процесс назначений судей. В Гааге нет разделения властей. Нет независимой судебной системы, которая назначает "всемирного судью". Есть страны, которые формируют этот трибунал и направляют судью, который является некоей смесью профессионального юриста и представителя страны, которая его направила. Ливанский судья, например, никогда не примет решения в пользу Израиля. Нет шанса.

- Это не игра, результаты которой известны заранее?

- Нет, потому что ливанский судья один, а всего есть пятнадцать судей. Именно поэтому важна международная представительность. Важно, чтобы судьи были из разных стран. Однажды разбирался иск, поданный, кажется, против Мьянмы. И Мьянма направила судью, который в итоге подал голос против своей страны, так как пришел к выводу, что это верно с юридической точки зрения. Судьи не станут выставлять себя на посмешище.

- В какой степени присутствие Аарона Барака будет значимым?

- Не настолько, как многие думают сегодня. Тот, кто ожидает, что Аарон Барак приедет в Гаагу, сядет в зале, когда вокруг него 14 других судей, и будет также твердо править, как делал это в Верховном суде Израиля, что он сумеет принести какие-то новые доктрины, поведет за собой, станет переходить от судьи к судье, убеждая поддержать вердикт, который он написал - тот витает в облаках. И не только потому, что Бараку уже много лет. Ему выразят уважение, он получит красивую мантию, возможно часть его вердикта войдет в текст окончательного решения - как мнение большинства или меньшинства. Полагаю, что меньшинства, а возможно и мнение одного Барака, который бесспорно поддержит тех, кто примет сторону Израиля, если таковые найдутся. Но не приходится ожидать, что Барак и его слово будут иметь драматическое влияние на исход дела.

- Судя по вашему тону, вы довольно пессимистично смотрите на перспективы этого суда для Израиля.

- Вы правильно меня понимаете. Но хочу пояснить. Я не думаю, что Израиль ждет сокрушительное поражение в ближайшей перспективе. Не думаю, что будут оперативные вердикты. Возможно они будут очень умеренными и осторожными. Но судьям придется так или иначе прокомментировать доводы, содержащиеся в иске, поданном ЮАР. Теперь представьте себе, что Израиль победил в суде, но победа выглядит следующим образом: в вердикте суда написано, что военные преступления, которые совершил Израиль, не являются геноцидом. Это победа? По-моему, нет.

- Сколько времени займет рассмотрение иска ЮАР? Это месяцы? Годы?

- Основной процесс, то есть разбирательство вопроса о совершении Израилем актов геноцида, займет много лет. Аналогичный процесс Сербии против Боснии занял примерно 14 лет. Промежуточное решение, касающееся оперативных шагов, будет опубликовано через несколько недель.

- Есть ли у Израиля вообще шанс найти какие-то доводы, которые позволят успешно завершить процесс? В конце концов, мы действовали в рамках самозащиты. Этот довод может сыграть нам на пользу?

- Самозащита - это довод из местного уголовного права. Он не имеет силы в военном праве. С точки зрения военного права, все стороны все время находятся в состоянии самозащиты. Более того, с точки зрения законов войны, не имеет никакого значения, кто начал и кто виноват. Этого вопроса вообще не задают. Ни в одной из Женевских конвенций вы не найдете определения, какая сторона является правой, какая сторона является агрессором. Во время Второй мировой войны было совершено множество военных преступлений. Но вторжение Гитлера в Чехию - не военное преступление, вторжение Гитлера в Польщу - не военное преступление. Я скажу больше. Вторжение ХАМАСа на территорию Израиля, с точки зрения закона, не является военным преступлением. Если Бы ХАМАС атаковал только военные объекты, было бы невозможно обвинить его в совершении военных преступлений. Законы войны разделяют не на правых и виноватых, а на вооруженных людей и безоружных. Причем с обеих сторон. С обеих сторон есть вооруженные и безоружные. И нельзя даже утверждать, что безоружные сегодня арабы изначально ненавидят Израиль, изначально учат в школе, что убивать евреев - это благо и так далее. Вопрос только в том, вооружены они или нет. Даже тот, кто еще два часа назад принимал участие в атаке на израильскую территорию, а сейчас сложил оружие и поднял руки, с точки зрения Женевских конвенций считается безоружным и подлежащем защите человеком.

- То есть, если бы 7 октября они атаковали только военные базы на границе с Газой, их нельзя было бы обвинить в военных преступлениях.

- Ни в военных преступлениях, ни в геноциде. Все это стало актуально только после того, как они напали на безоружных. Израиль, со своей стороны, будет утверждать, что не стреляет в безоружных. Чем дольше длится эта война, чем катастрофичнее становится ситуация в Газе, станет все труднее это доказать. Но думаю, что политика Израиля в этом отношении убедит судей, что нет оснований для такого обвинения.