После начала войны в Газе глава партии "Еш Атид" Яир Лапид отказался войти в правительство и остался в оппозиции. В интервью NEWSru.co.il Лапид говорит о причинах своего решения, критикует правительство за то, как оно ведет войну, и рассказывает о том, какие изменения претерпело его мировоззрение после 7 октября 2023 года.

- Господин Лапид, хочу начать с вопроса о вас. На протяжении многих лет - уважая или критикуя - вас называли символом израильского консенсуса. И вот наступила самая страшная война со времен Войны за Независимость, и вас нет в правительстве. Вы решили остаться "за бортом".

- Не думаю, что справедливо говорить, что я "за "бортом".

- Вы вне правительства.

- Вне правительства - это верно. Но я не за пределами системы. Мне кажется важным, что существует оппозиция, которая озвучивает голос семей похищенных, которая озвучивает голос резервистов, которая говорит правительству, что оно не может, просто не имеет права утверждать такой жуткий бюджет. В подлинно демократическом государстве крайне важно существование оппозиции. Так было в Великобритании во время Второй мировой войны, так было в США. Я нахожусь там, где приношу максимальную пользу в это время.

Подписывайтесь на телеграм-канал zahav.ru - события в Израиле и мире

- Вы бы не могли принести больше пользы, находясь в правительстве?

- Нет. Я знаю, кто такой Нетаниягу, я знаю, что такое быть в его кабинете, не имея конкретных и четко очерченных полномочий.

- Вам хранят место в кабинете военных действий.

- Ну и что? Этот кабинет не помешал Нетаниягу утвердить дикий бюджет, этот кабинет не занимается выработкой стратегии того, что будет происходить в Газе после войны. Для того, чтобы передвигать батальоны с места на место не нужно мое участие в кабинете. Но когда я встречаюсь с представителями Германии и говорю им, что необходимо лишить ХАМАС не только солдат и командиров, но и денег и показываю им счета ХАМАСа в германских банках, и говорю - "давайте теперь подумаем, как с этим бороться", чувствую, что влияю.

- Вы контактируете с Нетаниягу в эти дни?

- Конечно. Есть оговоренные законом встречи, в ходе которых он информирует меня, и если мне есть, что ему посоветовать, я, безусловно, это делаю.

- Как вы оцениваете его работу? И спрашиваю вас, не только как главу оппозиции, но и как израильтянина.

- Плохая работа, очень плохая. На этой неделе один человек спросил меня, что бы я сделал, если бы был на его месте 7 октября, и я ответил, что немедленно подал бы в отставку. Ты допустил колоссальный провал, который привел к самой тяжелой трагедии в истории государства, ты утратил доверие всех слоев общества, ты не можешь оставаться в должности. Мало того, нет никакого стратегического плана этой войны. Армия функционирует блестяще. Потрясающе. И солдаты, и командиры. Но это никак не отражается на политических действиях. Нет стратегической цели этой войны. Прекрасны разговоры о том, что мы намерены свергнуть власть ХАМАСа и лишить его политической власти, а также вернуть похищенных. Все согласны с этим. Но это не цель. Стратегическая цель - это иное. Вы задаете картину того, как ситуация должна выглядеть после войны, и армия направляет свои усилия на то, чтобы эту картину обеспечить. Вы говорите - "это я хочу сохранить, эти механизмы должны существовать", и армия действует соответственно, вы говорите "вот тут мы будем находиться после окончания войны и выхода из Газы", и армия действует соответственно. Ничего этого нет и в помине. Нет ясного документа, который говорил бы о том, как должны дипломатические структуры готовиться к тому, что будет происходить после войны. Когда мы начинаем говорить с Саудовской Аравией? Когда мы начинаем говорить с ОАЭ? Как мы выстраиваем свою линию с США? Ничего нет.

- Откуда вы знаете, что ничего нет?

- Это не происходит, значит этого нет. Единственное, что происходит - это почти комичная сцена. Рон Дермер (министр стратегического планирования - прим.ред.) находится в Вашингтоне и обсуждает с ними, каким образом интегрировать Палестинскую автономию в управление Газой, в то время как Нетаниягу это опровергает.

- Иными словами, вы говорите, что вопрос не в том, будет ли Палестинская администрация в Газе, а в какой форме она там будет?

- Разумеется. Ведь давайте будем честными, все мы говорим примерно одно и то же. Никто сейчас не передаст Газу Абу Мазену, поскольку мы не сошли с ума. Никто не намерен передавать Газу Палестинской автономии в ее нынешней форме, так как это антисемитская, подстрекательская и не эффективная структура. Но есть гражданские механизмы автономии в Газе, и было бы глупо их не использовать.

- Есть механизмы автономии в Газе?

- Ну, разумеется. Тысячи сотрудников автономии работают там и получают зарплату.

- Возвращаемся к Нетаниягу. Вы считаете, что он должен подать в отставку?

- Безусловно.

- И мы должны в разгар войны идти на выборы?

- Можно создать альтернативное правительство в нынешнем Кнессете. Я приму любого, кто сменит Нетаниягу, в том числе любого из "Ликуда". Но я хочу вернуть вас к тому, что сказал сам Нетаниягу про Ольмерта. "Виновный в провале не может быть тем, кто этот провал исправит". Нетаниягу виновен в провале, Нетаниягу не может его исправить, он должен уйти.

- Он единственный виновный?

- Нет. Но все остальные уже сказали, что берут на себя ответственность и уйдут с должности.

- Они не сказали, что уйдут с должности. Глава ШАБАКа сказал "я беру ответственность", еще некоторые сказали то же самое, но никто из них не сказал, что уходит.

- Никто из них не захочет оставаться в должности. Они все уйдут со своих должностей. Они хорошие, ответственные люди, которые посвятили свою жизнь безопасности государства, но в конечном счете они понимают, что не могут оставаться на своих постах. Им придется уйти.

- Но Нетаниягу, по вашим словам, должен уйти сейчас же. И вот сейчас, в разгар войны мы должны заниматься вопросами смены власти, со всем вытекающим? Мы ведь не Великобритания, которую вы упоминали ранее. Это будет израильская политика.

- К сожалению, хороших возможностей у нас нет. У нас есть две возможности - либо пойти на процесс смены власти, при всем том, что я согласен с вами в том, что вы говорите о политике, либо оставаться в ситуации, при которой войной управляет неподходящий человек и управляет ею плохо. Между этими двумя плохими возможностями я выбираю смену власти.

- Вы сказали, что стратегические цели войны не определены. Но то, что определено, приемлемо для вас?

- Да, я считаю, что надо уничтожить ХАМАС и вернуть похищенных, с этим я бесспорно согласен.

- Вы были в военно-политическом кабинете.

- Да, с 2013 до конца 2014 года.

- Это было время операции "Нерушимая скала". Возможность ликвидации власти ХАМАСа обсуждалась?

- Не в качестве главной задачи. Операция изначально ставила перед собой очень ограниченную задачу - ликвидация непосредственной угрозы из Газы. По ходу операции стала известна и ясна угроза туннелей, и поэтому операция была расширена и продлена. Было принято решение ликвидировать, по меньшей мере, угрозу проникновения туннелей на территорию Израилю в надежде на то, что Израиль разработает технологическое или иное решение для угрозы туннелей в долгосрочной перспективе. Поэтому вопрос уничтожения ХАМАСа не рассматривался.

- Вы в политике давно. На заседаниях комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне, на других форумах, рассматривался вопрос о том, каким Израиль видит будущее сектора Газы?

- Была концепция, которую продвигал Биньямин Нетаниягу, согласно которой, необходимо сохранить ХАМАС в Газе в качестве противовеса автономии в Рамалле.

- Кто-то представлял противоположный тезис? Был кто-то, кто говорил о том, что Израиль не может сосуществовать с террористическим образованием на границе?

- Прежде чем я отвечу, хочу кое-что объяснить. В каждый конкретный момент государство Израиль противостоит серии угроз его существованию. Это и Иран, и "Хизбалла", и ХАМАС в Газе, и "Исламский джихад" в Газе, и ХАМАС в Иудее и Самарии, и менее известные организации в Иудее и Самарии, способные привести к вспышке. Каждый палестинец и каждый специалист в этой области скажет вам, что главная угроза - это происходящее на Храмовой горе. Иными словами, есть комплекс угроз, и правительство вместе с оборонными структурами анализируют их в том числе в контексте срочности и сиюминутности.

- Анализ был верен?

- Очевидно, что нет. Если ХАМАС прорвал забор, убил 1200 израильских граждан, похитил сотни, ответ очевиден.

- И поэтому я повторяю свой вопрос. Был ли кто-то, кто говорил: "Друзья, при всей сложности, цене и неизвестности, надо воевать с ХАМАСом сейчас, и побеждать, и уничтожать его, так как речь идет о настоящей угрозе"?

- Я выскажусь осторожно, так как нас читают не только в Израиле. Обсуждение вопроса о том, что государство Израиль должно ликвидировать максимум угроз за минимальное время, ведется все время и касается всех угроз, стоящих перед страной.

- Может быть осторожность при принятии решений была продиктована именно тем, о чем мы говорили в начале. Нет удовлетворительных ответов на вопрос о том, что делать на следующий день после победы над ХАМАСом?

- Я согласен, что нет удовлетворительных ответов. Это не означает, что нет ответов. Есть плохие решения и правительство должно выбрать между ними, так часто происходит с государствами. Но 7 октября, помимо прочего, рухнула и очень удобная картина мира, в которой жил Нетаниягу, когда он каждому говорил то, что тот хотел услышать.

- Что именно?

- "Положитесь на меня, и все будет в порядке". В конечном счете это был его главный посыл. "Положитесь на меня, и все будет в порядке", - сказал он. И произошла самая большая катастрофа в истории государства.

- Сценарий, подобный тому, что разыгрался 7 октября, был на столе обсуждений?

- Конечно. Неоднократно. Возможность прорыва забора была известна, эта опасность была всем хорошо знакома. Именно поэтому в нашем правительстве было отдано распоряжение не позволять никому приближаться к разделительному забору. Позднее перестали добиваться выполнения этого распоряжения. Но сценарий прорыва забора обсуждался много лет.

- До меня дошел слух, что вы создали рабочую группу во главе с Гиорой Айлендом (бывший глава Совета по национальной безопасности) по подготовке альтернатив на "следующий день после войны". Что они вам советуют?

- Впервые слышу об этом. Есть организация, которая называется Mind во главе с Амосом Ядлином и Гиорой Айлендом. Серьезная организация, серьезные люди, я контактирую с ними, но у меня нет рабочей группы во главе с Айлендом. Гиора Айленд не работает у меня, думаю, что мне это не по карману (смеется).

- Оставим Гиору Айленда. Если бы сегодня вас пригласил Нетаниягу и спросил, как, по вашему мнению, должен выглядеть завтрашний день, что бы вы ему ответили?

- Я бы показал ему свой проект, который уже опубликован. 18 параграфов, в которых подробно очерчены два этапа на день "после войны". 11 параграфов первого этапа и семь - второго. Они касаются военной, дипломатической и иной стратегии. Я говорю там о необходимости создания демилитаризованной зоны на километр-полтора, с присутствием там армии, я говорю о том, что мы не должны объявлять о прекращении огня. Мы должны выйти и при любой попытке ХАМАСа создать новые структуры власти в Газе стереть их с лица земли.

- Кто управляет Газой? Кто решает самые повседневные вопросы? Например, канализации в Хан-Юнисе.

- Должен быть создан механизм, основанный на умеренных арабских странах, на мировом сообществе и на гражданской власти Палестинской автономии.

- Зачем им эта головная боль?

- А нам она зачем? Вы действительно хотите, чтобы ваши деньги, накопленные Институтом национального страхования ("Битуах леуми") шли на исправление канализации в Хан-Юнисе?

- Я не хочу. Но то, что я не хочу, не означает, что они хотят.

- Кто их спрашивает? Мировое сообщество так озабочено необходимостью решить проблему Газы? Пусть решают проблему Газы. Арабский мир с таким состраданием говорит о палестинцах в Газе - пусть помогает им.

- Но они не хотят. Ариэль Каана опубликовал в "Исраэль а-Йом" сообщение о том, что в США уже понимают, что ОАЭ не придет в Газу, Саудовская Аравия не придет в Газу. Им не нужны эти проблемы.

- Это и есть наша главная дипломатическая задача. Работать с американцами, убеждая их привлечь международное сообщество. Если правильно действовать - получится.

- Чего, с вашей точки зрения, хочет Нетаниягу?

- Оставаться у власти.

- Прекрасный ответ. Но я спрашиваю о Газе.

- Вы спросили - я ответил. Он хочет оставаться у власти. Его действия ориентированы на политику. Именно это самое опасное в нем. Его действия исключительно политические. Им движут политические мотивы, а не интересы граждан государства.

- Вы бросаете очень серьезное обвинение. Вы говорите, что премьер-министр ведом политическими мотивами в ходе самой тяжелой в истории государства Израиль войны.

- Именно так.

- В чем это проявляется?

- В том, что он отказывается определить стратегические цели войны, в том, что он провел этот бюджет во время войны, в том, что он оставляет в должности людей, которые являются угрозой безопасности государства, и он знает это. Бен-Гвир пытается сознательно разжечь пожар в Иерусалиме, а Нетаниягу оставляет его в должности. Он занят вопросами сохранения коалиции, а не спасения народа Израиля. Но если вы хотите говорить о Нетаниягу - попросите интервью у Нетаниягу.

- Вы общаетесь с ним, попросите, чтобы он дал мне интервью. Он отказывается.

- Я не могу передать вам, как мне надоело говорить о Нетаниягу. Государство Израиль должно перейти на следующий этап. Государству Израиль необходимо правительство, которое будет заботиться о гражданах, об экономике страны, о безопасности граждан. Вместо этого мы обсуждаем Нетаниягу и его мотивы. В этом и есть наша проблема.

- Давайте поговорим о бюджете, который вы так критикуете. В "Ликуде" говорят следующее: мы даем 17 миллиардов шекелей на безопасность, сто миллионов шекелей мы даем на повышение зарплат учителей ультраортодоксальных школ, а "Еш Атид" устраивает скандал. Что вы им отвечаете?

- Прекрасно, если бы это было правдой. Они дают вам данные, которые им удобно давать, по поводу 2023 года и не дают данные, которые им неудобно давать, по поводу 2024 года. Данные о 17 миллиардах как раз верны. 17 миллиардов запланированы как "коалиционные деньги" на 2023 и 2024 годы, и они продолжают раздавать их, как будто ничего не происходит. Они действительно дают очень много денег на безопасность, но не говорят ни слова об источниках финансирования. Я вам приведу пример. Мы представили программу помощи резервистам и определили источники финансирования. Мы говорили о том, что 70% поступят из коалиционных денег и обозначили еще несколько источников. На следующий день чудесным образом Бецалель Смотрич представил программу помощи резервистам, причем более "щедрую", чем наша - мы говорили о 7 миллиардах, он говорил о 9 миллиардах. Одна разница - он не сказал ни слова о том, какими будут источники финансирования этой программы. Я думаю, что это первый случай не только в истории государства Израиль, но и в мировой истории, когда министр финансов представляет программу, не указывая источники ее финансирования. Есть две возможности. Или Бецалель Смотрич умеет растить деньги на деревьях, или у него нет реальной программы помощи резервистам, потому что для этого нужно отказаться от части коалиционных денег, а он не готов этого сделать, так как деньги нужны ему для других целей. Они занимаются политикой во время войны.

- Нет обозначенных источников финансирования - нет программы?

- Именно так. В конечном счете, ресурсы ограничены, и министр финансов должен решить, куда идут деньги. Это его должность. И еще раз говорю, это первый случай в мировой истории министров финансов, когда этого нет. Есть программа, нет источников финансирования - нет программы.

- Вы критикуете, и справедливо критикуете, распределение коалиционных денег. Я хочу напомнить, что когда вы нарушили обещание создать правительство из 18 министров и создали гораздо более широкое правительство, то сказали - "мне это не нравится, но это политика". Почему то, что позволено Яиру Лапиду, не позволено Бецалелю Смотричу или Биньямину Нетаниягу?

- Я согласен с вами, и дай Бог, чтобы они согласились на то, на что согласился я. 1,2 миллиарда шекелей коалиционных денег. Они отвели на это 17 миллиардов. Должно быть какое-то представление о пропорциях. Государственный бюджет вообще в основном действует на автопилоте. Процент возможных изменений бюджета минимален. То, что делает это правительство, является прорывом всех границ и норм. Они берут у вас деньги в долг. Вы понимаете, что сейчас у вас берут в долг?

- У нас все время берут в долг.

- На сей раз у вас берут гораздо больше под гораздо большие проценты. У меня нет никаких проблем с тем, что переводят много денег на безопасность. Одна из концепций, рухнувших 7 октября - это идея о "маленькой и умной" армии. Этого больше нет, нам понадобится большая и умная армия. Это означает, что оборонный бюджет вырастет более чем на 20 миллиардов шекелей. Ответственное правительство, ответственная экономическая система в такой ситуации начинает тут же сокращать расходы, ужиматься и так далее. Они же одновременно увеличивают расходы на безопасность и продолжают раздавать друг другу деньги граждан Израиля. Мы будем долго и дорого за это платить.

- Хочу спросить вас о проблеме похищенных. Вы говорили, что хотите быть их голосом. С вашей точки зрения, освобождение похищенных важнее свержения власти ХАМАСа?

- Это две цели одинаковой важности, но разной срочности. Убить Яхью Синуара можно и в следующем месяце. Похищенных надо освободить в этом месяце, так как их состояние все время ухудшается. Я не выстраиваю приоритеты целей. Я считаю, что противопоставление двух целей войны является лживым.

- Но они сталкиваются, господин Лапид. Нельзя этого скрывать.

- Почему вы так считаете?

- Потому что Яхья Синуар не согласится освободить похищенных, если мы его красиво попросим. Придется заплатить прекращением огня и гарантией безопасности Синуара. Бесплатных обедов не бывает.

- Израильтяне любят вести переговоры сами с собой. Я не веду переговоры через NEWSru.co.il. Я считаю, что есть много рычагов давления, далеко не все они используются. Я считаю, что нужно было оказывать гораздо более активное давление на Катар, а не пытаться задобрить их, надо было пытаться привлечь Египет, надо было активнее действовать через другие страны. Военное давление должно продолжаться, но необходимо все время следить, продвигает ли это вопрос освобождения похищенных. Нет хороших решений, и тот, кто говорит, что у него есть хорошее и легкое решение, лжет. Но правительство должно решать и формировать порядок приоритетов. Оно не хочет этого делать, так как на него обрушится критика. Я говорю - да, освобождение похищенных - задача более срочная, чем уничтожение ХАМАСа, но она не отменяет необходимость уничтожить лидеров ХАМАСа, где бы они не находились. А потом пусть государства жалуются, что мы на их территории ликвидировали хамасников. И все символы власти террористов должны быть уничтожены. Но есть вопросы срочности.

- Что вы думаете об очевидной политизации борьбы за освобождение похищенных? На демонстрациях за их освобождение уже звучат призывы о "немедленной отставке Нетаниягу".

- Я считаю, что освобождение похищенных должно оставаться за пределами политической игры.

- Но оно не остается, давайте скажем честно. Что вы думаете об этом?

- Я думаю, что тема похищенных - это тема похищенных и должна оставаться таковой. Среди похищенных есть люди, которые голосовали за самые разные партии. Политизация пока только по краям, и этого вообще быть не должно.

- Когда говорят о сделке "все в обмен на всех", что вы думаете?

- Я думаю, что переговоры не ведут на сайте NEWSru.co.il и даже на 12-м телеканале. Это человеческие жизни. Я не могу вам передать, насколько скандальным, с моей точки зрения, является тот факт, что содержание заседаний кабинета по этому вопросу утекает в СМИ.

- Ну да, это ведь началось только сейчас. В ваше время ничего подобного не было.

- Было, но не в таком масштабе.

- Я до сих пор помню, как Моше Яалон кричал об утечках после "Нерушимой скалы".

- После "Нерушимой скалы" была создана комиссия по изучению вопроса об утечках с заседаний кабинета. Меня пригласили, так как, будучи министром финансов, я входил в состав кабинета. Я тогда сказал, что до тех пор, пока министров не начнут направлять на детектор лжи, все эти кабинеты совершенно излишни. Все равно премьер-министр создаст форум, узкий кабинет, где будут приниматься все решения. Просто от страха перед утечками. Я до сих пор не вижу никакой проблемы в направлении министров на проверку на полиграфе.

- Вы всегда были сторонником двух государств, говорили о важности отделения от палестинцев путем создания двух государств. 7 октября что-то изменилось?

- Вряд ли сегодня в Израиле остался хоть один человек, который верит, что реально в ближайшее время прийти к урегулированию на основе принципа двух государств. Скажем так. Если раньше мы думали, что политическое урегулирование приведет к безопасности, сегодня очевидно, что безопасность - это путь к политическому урегулированию.

- Это изменилось после 7 октября?

- Да. Я вам приведу практический пример. Когда формировалась карта национальных интересов, там говорилось о том, что технологический забор защитит жителей Иорданской долины в случае соглашения. Покажите мне сегодня одного жителя Иорданской долины, который готов положиться на технологию. Жители хотят, чтобы между нами и арабами находились солдаты ЦАХАЛа, и хотят быть уверенными, что их безопасность обеспечиваем мы, а не буква какого-то соглашения. Я по-прежнему считаю, что, если мы хотим жить в еврейском государстве - а я хочу жить в еврейском государстве - то должны стремиться к отделению от палестинцев. Нет никакой логики продолжать управлять жизнью миллионов палестинцев, которые в итоге потребуют нашего гражданства, и нам нечего будет им ответить. Но каждый шаг, который мы сделаем, должен сверяться с интересами Израиля в сфере безопасности. Нам нужна гораздо большая армия, чем сейчас. Это прежде всего.

- Вас критикуют за то, что вы не в правительстве. Ситуация в опросах не блестящая.

- Это только означает, что я делаю то, во что действительно верю.

- И сейчас я буду циничным политическим журналистом и скажу, что вы делаете это для того, чтобы отдалиться от Бени Ганца и создать свою повестку дня.

- Вы противоречите сам себе.

- Ни в коем случае. Вы пытаетесь отдалиться от Ганца, но это не приносит выгод.

- Я хочу, чтобы люди за пределами этого здания знали, что есть те, кто говорят об их интересах, кто говорит, что такой бюджет как приняло правительство, недопустим. Этот голос не может звучать, когда ты находишься в правительстве. Стране нужна оппозиция. Биньямин Нетаниягу должен уйти. Нам нужно другое правительство, другой бюджет, другие стратегические цели, другая армия. То, что мы видим сегодня, это не правительство национального единства, не чрезвычайное правительство - это еще одно правительство Нетаниягу.

- Не чрезвычайное правительство? С Бени Ганцем, с Гади Айзенкотом.

- Нет. Это еще одно правительство Нетаниягу. Они приняли решение присоединиться к нему. Я уважаю это решение, но это не правительство чрезвычайного положения.

- Они ошиблись, приняв это решение?

- Даже если они не ошиблись, сейчас им там нечего делать. После того, как принят такой бюджет, они должны выйти.

- Перед окончанием разговора, я хочу вернуться к протестам против реформы. Вы были одним из наиболее радикальных лидеров на улице Каплан. Это было оправданно?

- Они пытались отменить израильскую демократию. Они даже не особо скрывали, что после них государство будет менее демократическим. И две части нашего разговора связаны между собой. Государство Израиль всегда называли единственной демократией на Ближнем Востоке и самым сильным государством на Ближнем Востоке. Оно было самым сильным не вопреки тому факту, что является демократическим, а благодаря. Ни в одной другой стране региона нет таких энергий как в нашей стране. Посмотрите на недемократические страны. Посмотрите на Ливан, Сирию, Ирак, Афганистан. Вы бы хотели жить в одной из них? Вряд ли. Вы бы хотели жить в развитой демократии. И да, они пытались лишить Израиль демократии, и мы абсолютно правильно сделали, что выступили против этого.

- И что вы говорите тем, кто утверждает, что ХАМАС, "Хизбалла" и иные смотрели на происходящее и говорили: "Евреи воюют друг с другом, давайте нападем".

- Вероятно, это правда. И в то же время, нельзя проводить прямую связь. Это все равно что сказать, что преступник вломился в дом, где ссорились дети, так как там "не было единства". Возможно было влияние, но прямой причинно-следственной связи я бы не проводил.

- И какова часть ответственности участников протеста? Ведь проще всего все свалить на Биньямина Нетаниягу и правительство. Какова часть ответственности тех, кто протестовал, призывал к отказничеству, угрожал неповиновением?

- Никто не призывал к отказничеству. Были те, кто говорили, что люди имеют право не призываться добровольцами на резервистскую службу. Как бы то ни было, процесс начали не протестующие. Процесс начали Биньямин Нетаниягу и Ярив Левин, которые пытались отменить израильскую демократию.

- Допустим. Но я снова спрашиваю, какова роль оппозиции, протеста, сопротивления реформе в том, что арабы почувствовали нашу слабость?

- Габи, на ком ответственность за безопасность государства? На правительстве или на оппозиции? Правительство обязано заботиться о безопасности жителей страны. Это его "джоб". Оно этого не сделало - и погибли 1200 израильтян. Но вы не задаете главного вопроса - могло ли это произойти в нашу каденцию. И мой ответ - нет.

- Это так легко говорить, когда вы в оппозиции.

- Этого не могло произойти. И я даже говорю не о себе. Я говорю о Нафтали Беннете, который большую часть времени был главой правительства перемен. Он каждое утро требовал беседы с военным атташе. Он каждое утро, и я это видел, требовал отчета о ситуации, о готовности сил. Была бдительность, была напряженность, было понимание того, что главная задача правительства - заботиться о безопасности граждан. Это мандат правительства. Этим оно должно заниматься все время. Не борьбой с демократией, не властным переворотом, не своим судебным процессом. Только безопасностью граждан. Я из-за двух джихадистов с противотанковыми ракетами начал операцию "На заре" (5-7 августа 2022). Нынешнее правительство допустило провал в самом существенном вопросе политики. И за это им не будет прощения. И я повторяю, что не освобождаю от ответственности остальных. Но главная ответственность на том, кто возглавляет систему, на том, кто на вершине пирамиды. И я не люблю слово ответственность. Это не ответственность, это вина.

- Даже вина?

- Если в вашу смену произошла самая большая катастрофа в истории государства, вам придется дать ответ за свою вину.