После теракта 7 октября, когда боевики ХАМАС убивали, пытали, калечили и брали в заложники мирных граждан, выяснилось: на вопрос, можно ли призывать к геноциду евреев, в прогрессивном западном сообществе твердого ответа нет. Последние 78 лет казалось, что есть, а теперь президент Пенсильванского университета Лиз Макгилл в ответ на вопрос конгрессмена сказала: "Зависит от контекста". Почему сердобольные левые в мире льют слезы над террористами, а евреям объясняют, что с их истреблением "не все так однозначно"? Есть ли в этом вина израильских политиков? Есть ли решение у проблемы Израиля и Палестины? На вопросы "Новой" отвечает израильский социолог и политолог, профессор отделения политических наук и руководитель программы изучения постсоветских конфликтов Университета Бар-Илан Зеэв Ханин.

Подписывайтесь на телеграм-канал zahav.ru - события в Израиле и мире

- Мы видим реакцию во многих странах на то, как Израиль отвечает ХАМАС после теракта 7 октября. Почему даже в западных университетах такие либеральные люди, такие вроде бы гуманисты вдруг выходят защищать террористов?

- Давайте обратимся к фактам. Я социолог, поэтому оперирую большими цифрами. Наши коллеги из Института национальной стратегии при Тель-Авивском университете ведут, среди прочего, мониторинг, как разные страны голосуют в различных международных организациях, отслеживают заявления лидеров этих стран и их политику и так далее. По оценкам коллег,

- 57 стран мира - за Израиль,
- 37 - за палестинцев, то есть не обязательно за ХАМАС, просто поддерживают идею [создания] Палестинского государства.

Примерно десяток стран балансируют, не поддерживая ни одну из сторон. Ну и больше ста стран вообще не задумываются об этом, им все равно. Так что если мы смотрим в целом на настроения политического класса, международной дипломатии, то вряд ли можно сказать, что существует однозначная поддержка террористов.

- Но мы ведь говорим не об официальной международной поддержке в ООН, а о людях в разных странах. И о том, как все это выглядит в медиа.

- Да, с точки зрения медиа ситуация хуже. Согласно исследованиям,

- более 80% публикаций и в традиционной прессе, и в социальных сетях - в поддержку ХАМАС,
- в поддержку Израиля - меньше 20%.

Это и есть то, о чем вы говорите: университетские кампусы и прочее. Тут мы видим несколько поколений, которые воспитаны в антиизраильской, так это назовем, позиции.

Мы говорим о кругах, где принято автоматически "поддерживать слабого", даже если тот, кто объявлен слабым, террорист. А либерально-демократическая страна, поскольку она сильная, виновата во всем априори. Так воспитаны эти поколения. Эти люди приходят в прессу, обсуждают проблему на различного рода форумах и в соцсетях, и там складывается общественное мнение часто не в пользу Израиля, о чем бы ни говорили факты.

Если мы посмотрим на опросы общественного мнения в различных странах, то картина получится еще более интересная. Берем Соединенные Штаты: от 40% до 52%, по разным оценкам, выступают за Израиль, примерно треть - за палестинских арабов, остальные не поддерживают ни одну из сторон.

Если мы возьмем для примера Великобританию, то там основная масса людей либо сочувствуют обеим сторонам, либо вообще не имеют позиции по этому вопросу. В итоге там последние опросы дают соотношение: 14% - за Израиль в этой войне, 14% - за ХАМАС. То есть англичанам, по большому счету, все равно.

Германия - близкий партнер Израиля, там больший процент населения за Израиль, но в целом основная масса тоже не очень понимает, что происходит. В Украине две трети населения поддерживают в этой войне Израиль. Что касается России - не мне вам рассказывать, что у вас происходит. А если мы отвлечемся от сухих цифр, то вы наверняка знаете, что 90% населения земного шара интересуется исключительно собственными проблемами. И только 10% демонстрируют активистскую позицию, они и создают почти весь этот информационный шум.

- В таком раскладе не было бы ничего особенно нового, если бы не 7 октября. Мне-то казалось, что после 7 октября самые сочувствующие ХАМАС должны были что-то понять. Но они продолжают обвинять Израиль. Почему так?

- Мой ответ может показаться вам парадоксальным: именно то, что произошло 7 октября, стало причиной такой "извиняющей" реакции на резню, устроенную палестинскими исламистами. Попробую объяснить, почему это произошло.

События 7 октября показали, что мы имеем дело с абсолютным злом. Абсолютным, инфернальным, химически чистым злом, которое трудно оправдать. А для определенных кругов классическим примером, символом зла, колонизатором и расистом много лет служил Израиль.

- Еще оккупантом.

- Да, и оккупантом. И эти круги автоматически становились на сторону палестинских арабов, потому что они "оккупированные и угнетенные". В это верили те, кто не готов был принять идею о возвращении евреев на родину. И не был готов замечать: евреи, вернувшись на свою землю, с которой они были изгнаны много веков назад, понимали, что за это время там поселились и другие люди, и с этими людьми евреи не раз пытались договориться.

Но выяснилось, что люди эти договариваться не хотят, они не хотят делить землю, они стремятся не к созданию своего государства, а к уничтожению чужого. Посмотрите результаты недавних опросов палестинских арабов: в Газе за создание палестинского государства высказываются 34% населения, в Иудее и Самарии, то есть на Западном берегу реки Иордан, - 30%. Чего хотят остальные? Они за создание палестинского государства from the river to the sea - от реки до моря.

- Не вместе с Израилем, а вместо него.

- Совершенно верно. И эту доктрину автоматически принимают все, кто считает Израиль колонизатором, оккупантом, средоточием зла. Зло в их понимании - это западный колониализм, одно из порождений западного либерализма, демократии и так далее. Я пересказываю точку зрения таких "новых левых", выступающих против ценностей классического Запада.

Для тех радикально-прогрессистских кругов, о которых мы говорим, включая особенно университетские кампусы, для всей этой огромной машины "правозащитных" - именно в кавычках! - движений абсолютное зло всегда символизировал Израиль. И тут происходит 7 октября…

- Казалось бы, уж теперь в их мозгах что-то должно переключиться. Почему этого не произошло?

- В мозгах возникает дилемма. Вариант первый: мы всю жизнь заблуждались и, поддерживая, получается, террористов, выступали против страны, которая как раз защищает наши ценности, а ее противники под наши ценности только маскировались. А значит, теперь мы должны признать ошибки, покаяться и серьезно поменять свое самосознание. На это немногие способны.

Плюс еще нам придется признать, что на этом заблуждении мы строили карьеры и тратили на него громадные деньги, руководствуясь ложными представлениями. И потому работает второй вариант решения: мы продолжаем, несмотря ни на что, настаивать на том, что твердили раньше.

- Да, там ведь деньги какие под эти дело тратились…

- Там крутятся большие деньги. Посмотрите на дам - президентов знаменитых американских университетов "Лиги плюща", Пенсильванского и Гарварда, и MIT. В конгрессе они не смогли внятно ответить на вопрос: нарушают ли призывы к насилию против евреев кодекс поведения их учебных заведений? Они стали повторять, что ответ "зависит от контекста", и это трудно было интерпретировать иначе чем как согласие: нападать на евреев в кампусах и притеснять их, в принципе, можно.

Крупнейший инвестор американских университетов - Катар, союзник Ирана. И мы видим, что количество антиизраильских демаршей в кампусах прямо пропорционально количеству денег, приходящих из фондов, которые одновременно финансируют и террористические движения.

- Откуда это известно? Есть конкретные цифры и суммы?

- Данные об этом опубликованы. Катарцы, иранцы, арабские шейхи последовательно скупают инфраструктуру формирования общественного мнения. Израиль давно знал об этом, теперь пресса публикует всю эту систему инвестиций, которые делал ХАМАС. А он самый мелкий игрок на этом рынке идей, аналитических центров, изданий, бизнесов. В руководстве ХАМАС есть долларовые миллиардеры. Откуда они в "нищей Палестине"?

Конечно, на этом фоне западным левым трудно сказать: мы, мол, ошибались, деньги возвращаем, больше с прежними спонсорами не работаем. Сколько человек готовы будут это сделать?

Отсюда еще одна опция - неприятие: вы все придумали, это постановочные кадры, до 7 октября ничего не было. Или как вариант, который избрал генсек ООН Антониу Гуттериш: все это, конечно, неприятно, нехорошо и некрасиво, но возникло не в вакууме, Израиль сам виноват, он довел людей до такого состояния.

- "Зачем она короткую юбку надела".

- Именно так.

- Что это? Проявление антисемитизма, который сидел в людях тихо, а тут выскочил?

- Нет, я бы не объяснял это просто антисемитизмом. Среди тех, кто в этом крутится на Западе, есть и евреи. Это некая форма отрицания очевидного. Раньше это было в виде the Holocaust denial, отрицания Холокоста, хотя в этом евреи были замешаны меньше, а теперь добавилось и terrorism denial - отрицание терроризма.

У одного нашего коллеги в Иерусалимском университете есть на этот счет интересная философская теория. Он считает, что в прогрессистских кругах Запада, формирующих общественное мнение, - в медиа, в университетах, аналитических центрах, правозащитных движениях - диспропорционально широко представлены те, кто считает, что у Запада есть некий первородный грех: колониализм. И отмыться колониалисты могут только одним способом: автоматически поддерживая любые антизападные демарши.

Поэтому какие бы аргументы мы ни предлагали, сколько раз ни показали бы 47-минутный фильм о том, что делали хамасовцы 7 октября, нам скажут: это постановочная съемка. Или поступят так, как глава бельгийского парламента: когда посол Израиля в Бельгии предложил бельгийским парламентариям посмотреть этот фильм, там ответили, что не интересуются "сионистской пропагандой". Вот и все. Вот ответ на ваш вопрос.

- Получается, что это неискоренимо, непобедимо, но это те предлагаемые обстоятельства, в которых Израилю как-то придется жить и дальше.

- Совершенно верно.

- Что с этим делать? Вы начали с голосования в ООН, из которого следует: те же страны, которые зажмурились и у себя дома не обращают внимания на прохамасовские демонстрации, на дипломатическом уровне ведут себя вполне трезво, отлично понимая, что произошло 7 октября и почему Израиль отвечает так. Но дома у них на демонстрации выходят их избиратели, к которым нельзя не прислушиваться. Если союзники начнут давить на Израиль, мол, прекращайте все это, хватит, как ваша страна отреагирует? Готов ли Израиль ссориться с союзниками? Или вынужденно пойдет на компромисс с ХАМАС? Второе даже звучит как-то неправдоподобно.

- Не так уж неправдоподобно это звучит. Было уже 12 витков вооруженных конфликтов - и каждый раз они заканчивались компромиссами с ХАМАС. Но сегодня общественный запрос диаметрально противоположный, поэтому мне очень сложно представить, что должен будет придумать господин Нетаниягу, чтобы продать израильскому обществу картинку победы, если ХАМАС при этом не будет разгромлен, а руководители его боевого и политического крыльев останутся на свободе.

- Значит, Израиль будет терять союзников, в частности - США?

- Скорее нет.

- Я читала, что президент Байден уже теряет голоса из-за поддержки Израиля.

- Действительно, наиболее критичная поддержка для Израиля - это Соединенные Штаты. США - это президентская администрация, конгресс и американский народ. С американским народом все понятно, он в большинстве за Израиль. Конгресс - за то, чтобы скорее закончить войну, в сенате большинство у демократов, хотя палата представителей на стороне Израиля. Если спросить отдельно каждого депутата от Демократической партии, выяснится, что там тоже большинство за Израиль, но при этом они говорят: нужно соблюдать всякие гуманитарные нормы и так далее.

Если мы посмотрим на зарегистрированных избирателей-демократов, то среди них 40% за Израиль, 40% - за палестинцев. Не обязательно за ХАМАС, но за палестинских арабов. Они полагают, что разгром ХАМАС будет означать конец самой идеи палестинского государства, так это формулирует прогрессистское крыло Демократической партии. Если мы смотрим на независимых американцев, не примкнувших ни к одной из партий, то отношение к Израилю у них в большинстве как у республиканцев, то есть скорее за Израиль.

Это означает, что президенту Байдену и сотрудникам его администрации придется произносить всякие слова, которые могут понравиться самым большим прогрессистам, левым и прочим. С другой стороны, чтобы удержать колеблющихся, он должен будет демонстрировать симпатию к Израилю. В итоге говорить они могут одно, а делать более или менее другое.

Если же говорить о республиканцах, то кандидатом от них будет, вероятнее всего, Дональд Трамп, он фигура неоднозначная, но его позицию по Израилю мы знаем.

Что мы получаем в итоге? Союзники действительно поддавливают Израиль: вы поосторожнее, не так сильно бомбите, обстреливайте аккуратнее, не пора ли заканчивать и так далее.

Но это "заканчивать" - о горячей фазе операции, о том, что каждый день на экранах. А уж как Израиль дальше будет заниматься зачисткой - его дело. В общем, вы, ребята, сделайте так, чтобы на экранах это не выглядело так ужасно, а дальше, вы же понимаете, мы с вами в одной лодке.

- В двух лодках, которые сейчас "прогуливаются" рядом с Израилем.

- Да-да, и называются эти "лодки" авианосными группами, одна - в Красном море, другая - в Средиземном. Плюс бесперебойные поставки боеприпасов. Все это работает. Что касается европейцев, то Евросоюз, именно официальный Брюссель, всегда настроен пропалестински.

- Но рулит в этом деле Германия, а там довольно жестко реагируют на любые антиизраильские выступления.

- Да, именно так. Поэтому Израиль предпочитает работать не с Евросоюзом, а отдельно с входящими в него государствами на двусторонней основе. Два наших ближайших союзника в Европе - Берлин и Лондон, который теперь не в ЕС. За пределами Европы наш союзник Индия, но у нее позиция своеобразная, ее больше волнуют вызовы со стороны Китая и Пакистана, чем события на Ближнем Востоке. У Израиля сложились близкие отношения и с большинством бывших соцстран Восточной и Центральной Европы.

И даже "антиизраильскую направленность" официального Брюсселя не стоит абсолютизировать. Не будучи членом ЕС, Израиль участвует практически во всех европейских научных программах, в огромном числе технологических, экономических, культурных и гуманитарных программ. Наконец, страны ЕС прекрасно покупают израильские военные технологии, что стало для них особенно актуально в последние пару лет.

Еще одна сторона - арабы из проамериканского, то есть саудовского блока. Они громко требуют немедленно прекратить все это. А "под столом" говорят нашим представителям: не вздумайте прекращать, добейте этих бандитов.

- Отношения с Россией при Путине у Израиля всегда были очень хорошими. До тех пор, пока Россия не высказалась фактически в поддержку ХАМАС после 7 октября. Теперь зампостпреда России в ООН выступает с гневной тирадой о том, что ужасный Израиль затапливает хамасовские тоннели, это военное преступление… Как теперь будут строиться отношения России и Израиля? На что может повлиять перемена в них?

- Позиция России теперь вполне понятна. Россия завязла в своей спецоперации, а значит, большинство ресурсов, внимания, все дипломатические усилия и военные интересы сосредоточены там. При этом Россия не отказывается от других геополитических интересов - на Южном Кавказе, в Сирии и на Ближнем Востоке. Владимир Владимирович нашел время съездить не только в Иран, но и в Объединенные Арабские Эмираты. Россия поддерживает иллюзию, что она по-прежнему разговаривает с ФАТХ и ХАМАС, с Ираном и Израилем, с саудитами и Катаром.

В Москве пытаются дать понять, что и ее отношения с Израилем не претерпели радикальных изменений: она поддерживает сирийский режим - и одновременно разрабатывает механизм координации с Иерусалимом. Это не были союзнические отношения, но это были отношения, где две стороны согласились вынести за скобки темы, по которым договориться не могут, а внутри этих скобок реализуются культурные, научные, экономические и другие взаимные интересы.

Ну и плюс - теплые отношения Путина и Нетаниягу. У нас иногда говорят: Нетаниягу и Путин в некоторым смысле видели друг в друге своего рода "ролевую модель". Я полагаю, что это преувеличение, но так или иначе Нетаниягу привык общаться с Путиным напрямую, он встречался с ним чаще, чем с любым другим лидером в мире, вдвое чаще, чем со всеми американскими президентами с 2009 года.

- Нетаниягу в избирательной кампании использовал плакат, где он вместе с Путиным. И что теперь?

- Теперь с Россией все просто. Все свои ресурсы, как я уже сказал, Россия перебрасывает на украинский фронт. Соответственно, остальные места она уступает своим союзникам, которые займут опустевшие ниши в обмен на что-то. На Ближнем Востоке ближайший союзник России - Иран.

Ближайший союзник Ирана - ХАМАС. Ну а дальше вы понимаете: работает принцип "друг моего друга".

В Москве, кроме того, раздражены позицией Израиля по поводу Украины. С одной стороны, Израиль вроде бы не присоединился к антироссийским санкциям. С другой стороны, дипломатическая помощь, гуманитарная, политическая поддержка - это идет в Украину. Москву это раздражает, хотя на первый взгляд вроде бы ничего не изменилось, еврейские организации работают, репатриации евреев в Израиль пока никто не препятствует.

- Но была попытка закрыть "Сохнут".

- Была. Но это все до сих пор висит в воздухе. То есть Россия как бы продолжает нам говорить: смотрите, у нас есть против вас инструменты, так что не рыпайтесь. Год назад, когда Нетаниягу вернулся к власти, казалось, что отношения стали даже лучше, чем прежде. И тут выяснилось, что Россия в войне Израиля и ХАМАС сторону уже выбрала. Между Нетаниягу и Путиным случился некоторый клинч, с начала войны они поговорили один раз.

Сейчас вроде как пытаются, хотя бы декларативно, снизить уровень напряженности. Есть ощущение, что Москва начинает немного сдавать назад, потому что ни Израилю, ни России незачем устраивать противостояние. Израиль не заинтересован в еще одном фронте в Сирии, Россия не заинтересована в прямом конфликте с Израилем.

К слову, во время первой ливанской войны произошла короткая израильско-советская стычка в воздухе, закончилась она со счетом 82 самолета против нуля. То есть Израиль уничтожил 82 сирийских, а на самом деле - советских самолета без единой потери.

Но прежних отношений между Израилем и Россией уже нет. И многие у нас считают, что это надолго.

- Израиль занимал очень осторожную позицию по Украине, не оказывал ей военной помощи, по крайней мере - открыто. Может ли он на фоне таких отношений с Россией, покончив с ХАМАС, начать поставлять Украине оружие?

- Более или менее понятно, что по окончании войны Израиль будет частью международных усилий по восстановлению украинской экономики и созданию украинского ВПК. Что бы ни думали по этому поводу в Москве.

Что касается прямой военной помощи, которая была крайне ограниченна и о которой не особенно говорили, это были до сих пор в основном нелетальные системы вооружений. Были и есть, конечно, масштабные гуманитарные поставки, медикаменты, госпиталь под Львовом, все такое. Политическую и дипломатическую поддержку Украине Израиль оказывал просто открыто. Но, скажем, израильские электронные системы, информационные системы, защитные вооружения, продукция двойного назначения - тут объемы нам неизвестны, обе стороны их не афишировали. Украинцы, возможно, хотели бы об этом объявить, но позиция Израиля была такая: вам шашечки или ехать? Вам нужны эти поставки или вы хотите о них поговорить? Для Израиля это было частью традиционной линии его внешней политики: не инициировать новые конфликты без особой нужды.

Еще одна причина, по которой, как мне кажется, Израиль не поставлял вооружения Украине, не связана с Россией. У Израиля нет складов, которые можно открыть и кому-то что-то поставить. Война это показала: ресурс боеприпасов у нас закончился через месяц.

"Железный купол" и другие системы ПВО закрывают израильское небо примерно на 80%. То есть самим не хватает.

Поэтому Израиль предпочитает передавать технологии: грубо говоря, вот наша разработка, мы готовы помочь вам построить завод, обслуживать технику и так далее, а дальше, ребята, сами. Такая система отношений выстроена с Америкой, с Германией, Великобританией, Индией и с другими союзниками.

С Украиной несколько лет назад также обсуждалась какие-то варианты такого рода, но в Киеве, насколько я могу судить, тогда предпочли работать с Турцией. Поэтому они получили турецкие "Байрактары" - беспилотники, сделанные по израильской технологии, но предыдущего поколения. Теперь, я так понимаю, возможно, будет по-другому.

- Если вспомнить аргументы, которыми оперируют на Западе прохамасовские демонстранты, в их разговорах о вине Израиля, видимо, есть доля правды, потому что и внутри Израиля говорят: "Биби допрыгался", во многом до такой ситуации довела политика Нетаниягу. Только одни считают, что она слишком агрессивна по отношению к поселениям на Западном берегу, другие говорят, что Биби заигрался в задабривание террористов в Газе. Вы к чему склоняетесь?

- Большинство израильтян винят Нетаниягу в том, что он пытался выстроить режим мирного сосуществования с ХАМАС.

- Денег, например, давал Газе.

- Давал денег, расширял квоты на трудоустройство рабочих из Газы в Израиле. В приграничных кибуцах эти рабочие стали разве что не членами семей своих работодателей. Нападавшие, как мы теперь знаем, четко знали чуть ли не каждый дом, вплоть до того, где находится комната безопасности. Они отлично знали, куда идут и кого будут убивать. Если кого-то не видели сразу, начинали искать - и находили. И все это палестинцы, которых, как нам говорят, надо пожалеть. Помните фанфик на стишок из "Жука в муравейнике" Стругацких? "Но нашлись те, кто их пожалели, кто открыл зверям эти двери".

- "Звери вошли и убили всех".

- Да. Вот это ставится в вину Нетаниягу. Видимо, сразу после войны начнется избирательная кампания, и в ней будут основными две темы: почему война началась так, как она началась, и закончилась так, как она закончится.

В любом случае рванула в руках эта доктрина - о том, что по отношению к Рамалле и к ХАМАС нужно выстраивать самостоятельную линию, что ХАМАС - не только движение исламского сопротивления, но и избранное палестинцами правительство, ему надо население кормить, поить и воспитывать. На самом деле население нужно им только как живой щит и ресурс для рекрутирования боевиков. Больше ни для чего им люди не нужны.

- Какие сейчас есть варианты решения проблемы с Газой? В любом случае это придется делать Израилю, почему-то ни в арабском мире, ни в мире вообще не нашлось желающих "взять шефство" над Газой. Что дальше будет делать Израиль с палестинскими территориями?

- С сектором Газа более или менее понятно, тут все сводится к одному варианту: ХАМАС там быть не должно вообще ни в каком виде. И Израиль должен иметь возможность контролировать вопросы безопасности в секторе Газа, какой бы статус тот ни получил. Американцы настаивают, чтобы Газу контролировала Палестинская национальная администрация (ПНА). В Израиле это вызывает грустную улыбку: Абу Мазен не контролирует даже Рамаллу, свой город.

- И если на этих территориях провести выборы, там опять победит ХАМАС, как он победил в 2005 году? Он ведь пришел к власти на нормальных выборах, другое дело - что он потом с этими выборами сделал.

- Да, народ в Газе продолжает поддерживать ХАМАС. А Абу Мазен делает все, чтобы ему не всучили Газу.

- Я читала о разных идеях по поводу решения проблемы, в том числе - чтобы арабские страны скинулись на "план Маршалла" и сами держали Сектор под контролем.

- Арабским странам не нужны палестинцы, они только рады бы от них избавиться.

- Почему?

- Раньше палестинцы служили громоотводом для арабских режимов. После "арабской весны" стало понятно, что это уже не громоотвод, а, наоборот, сила, которая раскачивает и взрывает режимы изнутри. Арабским странам Палестина неинтересна. Им интересно партнерство с Израилем, потому что есть общие враги - Иран и радикальный суннитский исламизм.

Для арабских стран все очевидно: вы, ребята, подписали соглашения в Осло - вот теперь и разбирайтесь. Тогда Ицхак Рабин пошел на эти соглашения в надежде, что с националистическими движениями можно договариваться так же, как с относительно устойчивыми арабскими режимами. По модели "мир в обмен на территории". Но это не работает. Именно поэтому идея воссоединения Западного берега и сектора Газа под контролем ПНА не вызывает за редким исключением в Израиле ничего, кроме раздражения.

Президент Байден говорит об "обновленном палестинском государстве". Я на днях слышал выступление одного деятеля из Рамаллы, он сказал: мы никогда не согласимся на идею "обновленного палестинского государства", мы хотим Палестину только такой, как видел ее Ясир Арафат, иначе, мол, нам навяжут мирное сосуществование с оккупантами и будут предъявлять такие возмутительные требования, как убрать из школьных учебников возвеличивание шахидов. Иначе говоря, все по-прежнему: палестинцам не нужно свое государство, они хотят уничтожить наше.

- Делать-то что?

- На Западном берегу сохранять статус-кво. Газу передать, например, Египту. Сделать египтянам предложение, от которого они не смогут отказаться.

- Кажется, они уже отказались.

- Вы же знаете, как бывает на Востоке? Когда вы приходите в чей-то дом и вам что-то предлагают, сначала надо отказаться. Хозяева будут настаивать, потом вы должны согласиться.

- Вы хотите сказать, что египтяне кокетничают, а на самом деле спят и видят, как получить Газу вместе с хамасовцами, фактически - "Братьями-мусульманами"*, от которых Египет с таким трудом избавлялся?

- Нет, они действительно не хотят к своим "Братьям-мусульманам" добавить еще два миллиона человек, воспитанных на доктрине Исламского государства*. ХАМАС - это уже не просто "Братья-мусульмане", это фактически ИГИЛ*. Их финансовый, политический, идеологический, стратегический патрон - Иран, мировой джихадизм. Да, в Египте нашли способ разговаривать с радикальными исламистами - с позиции силы. Устроили в стране переворот, свергли своих "Братьев-мусульман", с тех пор [президент Египта] Ас-Сиси пинцетом упорно их выковыривает.

- И почему вы считаете, что Египет согласится?

- Есть аргументы за то, что неплохо бы ему и согласиться. Хотя бы то, что египтяне контролировали сектор в 1948-1967 годах, а две трети населения Газы - по происхождению египтяне. Не все это знают.

Другой вариант: сектор Газа получает такой же статус, как зона А на Западном берегу, то есть под полным контролем ПНА, полицейским и административным. Если выяснится, что ПНА с контролем не справляется, что ее службы безопасности не останавливают террористов или вообще сотрудничают с ними, если там финансируются семьи шахидов, тут же приходит ЦАХАЛ и разбирается.

- Фактически это возврат к ситуации до 2006 года, только без поселений?

- Это будет другая история. До сих пор Израиль, несмотря на то, что он ушел из Газы 18 лет назад, называют оккупантом, ссылаясь на международное право. Все мои попытки понять, какая же норма международного права говорит об этом, не увенчались успехом. Ну такой международный дискурс: Израиль по-прежнему оккупант. И хотя его все эти 18 лет из Газы обстреливали, он должен поставлять туда воду, товары гуманитарного спроса, электроэнергию, топливо, давать палестинцам рабочие места, лечить там больных и так далее.

Сейчас позиция израильтян - "запечатать" Газу с нашей стороны. Остальное нас не интересует. Чтобы никакой генсек ООН, никакой другой деятель не смел называть Израиль оккупантом. Все: с точки зрения международного права ответственности за эту территорию Израиль не несет.

- Вы считаете, на практике так получится? Израилю все равно придется там так или иначе присутствовать. Может ли быть все-таки создано палестинское государство, которое станет само за себя отвечать?

- Вариант с созданием палестинского государства сегодня существует только в теории, практического воплощения такой схемы нет.

- Не существует - или этого не хочет Израиль, как уверены многие в мире?

- Палестинское государство, если его провозгласить сейчас, быстро превратится в Хамасстан.

Если Абу Мазен попробует управлять Газой, он проживет максимум две недели. А во главе этого государства быстро окажется лидер военного крыла ХАМАС Яхья Синуар. Или кто-то еще из хамасовцев.

Есть другая схема: формально ПНА будет управлять Газой как провинцией, а де-факто туда придет какое-нибудь правительство технократов, как говорят в России, через него будут распределяться все бюджеты, Рамалла будет фиговым листком, а на самом деле сектор будет управляться извне.

- Извне управляться - кем?

- Арабскими странами, ООН, кем-то еще, но у Израиля будет право в случае необходимости отправить туда патрули.

Есть третий вариант - идеальный, о нем мы уже говорили: Египет. Во-первых, как я сказал выше, он контролировал эти территории до 1967 года, только, в отличие от Иордании, которая тогда контролировала нынешний Западный берег, Египет не давал палестинцам гражданства. Во-вторых, Египет сейчас на грани экономического краха.

- Вы хотите сказать, что надо Египту заплатить, чтобы он согласился?

- Мы же с вами обсуждаем только возможные варианты? Я не исключаю, что египтяне могут и согласиться взять на себя ответственность в обмен на выкуп их долговых обязательств при условии мощных инвестиций в инфраструктуру, в получение питьевой воды, в энергетику и прочие технологии, которые Израиль предлагал Египту многократно.

- Какой из этих вариантов вы считаете наиболее вероятным?

- Наиболее вероятным? Никакой. Все они имеют свои издержки и свои плюсы. Какой из них реализуется? Понятия не имею. Ни один из этих вариантов не будет рассматриваться, пока Израиль не одержит однозначную, не вызывающую никаких вопросов победу в Газе.

- Что вы назовете такой победой? Как это должно выглядеть?

- Политическое и военное руководство ХАМАС ликвидировано. Возможностей атаковать Израиль из Газы больше не существует. Не потому, что там не хотят этого, а просто нет никакой возможности. И полная уверенность, что любой антиизраильский демарш в Газе будет немедленно пресечен с соответствующими последствиями.