Прошло более двух месяцев со дня нападения ХАМАСа на Израиль. Какие выводы необходимо сделать? Как должна выглядеть ситуация в Газе и в Ливане после войны? Каким будет ЦАХАЛ? На эти вопросы мы попросили ответить бывшего заместителя начальника генерального штаба и бывшего главу Совета по национальной безопасности Узи Даяна.

- С начала войны прошло два месяца. Совершенно очевидно, что нас застали врасплох. Можно ли говорить, что армия и система безопасности в целом пришли в себя, восстановились?

- Прежде всего, хочу сказать, что я не люблю заниматься анализами военных действий за исключением тех, случаев, когда это позволяет извлечь необходимые сиюминутные уроки. Понятно, что мы столкнулись с комплексом проблем. Это и оперативная проблема - как удерживают линию обороны на границе, и разведывательная проблема, причем многоплановая - и глобальная и в том, что касается сбора рутинной информации о том, что противник готовит завтра. И реакция на нападение была недостаточно быстрой. Сейчас армия ведет войну и делает это в целом хорошо, несмотря на то, что у большинства солдат и командиров нет опыта ведения подобной войны. Особенно надо отметить отличную координацию действий разных родов войск. Я говорю и о координации танковых войск и пехоты, и о координации в целом наземных войск и ВВС. Это и обнаружение целей, а затем моментальная передача их ВВС, это и использование особо точного оружия, которое мы разработали в прошлом - в первую очередь для ведения войны против конвенциональных армий. Сейчас это оружие успешно используется против террористов.

Подписывайтесь на телеграм-канал zahav.ru - события в Израиле и мире

Израильское общество также отреагировало быстро. То, что происходило в последний год - протесты, те или иные угрозы не призываться и тому подобное - все это отступило. Израильское общество продемонстрировало сплоченность и умение быстро и правильно реагировать. Политической системе есть еще чему поучиться. Восемь месяцев написал я написал письмо с призывом ко всем сионистским партиям проявить ответственность и присоединиться к коалиции без предварительных условий. Это письмо подписали 12 из 14 глав Совета по национальной безопасности. Я думаю, что и сейчас необходимо проявить ответственность. Есть те, кто это сделали, есть те, кто еще нет. Политика должна гораздо больше заниматься идеологией, чем политикой, но мы хорошо знаем, что жизнь устроена иначе.

Что касается Газы, то итогом войны должна стать ситуация, когда мы контролируем сектор настолько, что оттуда нет возможности запускать ракеты в сторону нашей территории. Помимо этого, там должен быть создан режим, который был бы более всего похож на то, что было в Германии по окончании Второй мировой войны. Если хотите, Берлин после разгрома нацистов.

- Берлин, как вы знаете, был разделен на зоны, и каждая страна контролировала свою зону.

- Я говорю о полном военном контроле. Я говорю о судебных процессах над лидерами ХАМАСа, которые безоговорочно капитулировали. Остальные главари ХАМАСа должны быть ликвидированы. Возможно, кому-то удастся сбежать... Нам придется контролировать самые базисные составляющие режима. Действовать вместо UNRWA, контролировать школьные программы, которые сейчас воспитывают ненависть к евреям, заниматься вопросами воды и электричества. Все это называется - уничтожать власть ХАМАСа. Это не уничтожит идеологию ХАМАСа, но когда у идеологов нет территории, нет оружия, нет власти - их способность творить зло весьма ограничена. Сегодня есть люди, которые придерживаются нацистской, антисемитской идеологии. Но реализовать ее они не могут.

- Германию прошла денацификацию, и немцы получили свою страну назад. Кто будет властвовать в Газе?

- Да, но война там продолжалась шесть лет. В Германии были те, кто поддерживали нацистов, были те, кто выступали против. ХАМАС пришел к власти в Газе в результате свободных выборов. 18 лет назад мы отдали им территорию Газы до последнего миллиметра. Мы отдали ее Палестинской автономии, а год спустя она уже была в руках ХАМАСа. Мы больше не можем позволить себе такие эксперименты. Я не говорю, что мы останемся властью в Газе навсегда. Но должны быть изменения границ. Сегодня между Газой и нашими населенными пунктами нет ничего кроме забора. Из этого есть два вывода. Мы должны контролировать границу Газы и Египта. И это не только "филадельфийская ось". Это пространство шириной в километр, а не в сто метров. А с другой стороны есть так называемая северная полоса. Там когда-то были Элей Синай, Нисанит. Очевидно, что отступление оттуда позволило террористам приблизиться на расстояние ста метров от Нетив а-Асара и на расстояние опасной близости к Ашкелону. То, о чем я говорю, это необходимый минимум. Это в ближайшей перспективе. Потом будут идеологические и политические споры в Израиле, потом будут выборы, потом будут дискуссии - селиться ли в секторе Газы, говорить ли о переселении жителей Газы. Все это я сейчас предпочитаю оставить в стороне. Еще не достигнута первая цель. Газа не находится в состоянии, когда оттуда нельзя запускать ракеты.

- Я хочу вернуться к тому, что вы говорили о южной части сектора. Я говорил с человеком, которого вы хорошо знаете - Яаковом Амидрором.

- Безусловно, знаю.

- Он, как и вы, был главой Совета по национальной безопасности. Он сказал мне - "Было бы прекрасно, если бы мы могли удерживать "филадельфийскую ось". Но это означает, что мы будем оккупирующей Газу силой, а значит будем нести ответственность за происходящее в секторе". Вы не согласны с ним?

- Я бы хотел понять, что именно имел в виду Амидрор. Обычно мы с ним думаем одинаково. Я говорю о том, что необходимо сделать в ближайшее время. Если это не будет сделано, то автострада, по которой в Газу поставляют оружие - над землей, под землей - продолжит действовать. Я не верю, что все оружие, поступающее в сектор, доставляли туда на тачках. У них нет свободного порта и тому подобного. Поэтому я полагаю, что необходимо там находиться. Вообще, когда вы воюете с террором, необходимо удерживать контроль за границами зоны действия. Иначе ХАМАС или "Хизбалла" чувствуют свободу, незамедлительно приглашают туда Иран, чтобы получить помощь. Именно по этой причине мы должны удерживать суверенитет в Иорданской долине.

- Правительство обозначило две цели этой войны - свержение власти ХАМАСа и создание условий, необходимых для освобождения заложников. Постепенно мы видим, как две эти цели вступают во все более острое противоречие. Как его разрешить?

- Я не думаю, что они вступают в противоречие. Это две задачи, которые дополняют одна другую. ХАМАС выдвигает условия, которые мы принять не можем. И то, что позволило нам освободить часть заложников - это продолжающееся давление на ХАМАС, военное давление. Это не только нейтрализация ракетной угрозы, это и постоянное приближение к лидерам ХАМАСа, это и постоянное приближение к заложникам. Дальше есть несколько возможных моделей действия. Всякий раз, когда у тебя есть информация или ты полагаешь, что информация, которая находится в твоем распоряжении, достоверна, осуществляется военная операция. Второе - начать задерживать прямых родственников лидеров ХАМАСа. На сегодняшний день, в наших руках находятся примерно 700 боевиков ХАМАСа. Нужно задерживать прямых родственников лидеров террористов.

- Им это важно? Их это трогает вообще?

- Прямые родственники - да. Это очень серьезные и сильные карты. Вообще в войне с террором есть очевидная диспропорция. Мы гораздо сильнее с точки зрения военного потенциала, но победить нам гораздо сложнее. Для того, чтобы победить, нам необходимо освободить похищенных, уничтожить большинство лидеров ХАМАСа и, как организацию, вышвырнуть их с территории Газы. Им достаточно выжить, просуществовать. То есть даже если они не высовываются из-под развалин, но на следующий день после вступления в силу прекращения огня, они выглядывают на улицу, видят, что Газа в руинах, а затем принимают решение запустить ракету в сторону пляжа в Ришон ле-Ционе...

- То, с точки зрения сторонников ХАМАСа, они победители.

- Не только с точки зрения сторонников ХАМАСа. С точки зрения израильского общества - тоже. Что скажут израильтяне в этой ситуации? "Вы воевали, воевали, а угроза осталась". Поэтому единственное решение - уничтожение большинства и лишение ХАМАСа территории. Кто сегодня помнит "японскую красную армию"? Что осталось от "итальянских бригад"? Даже ООП пошли на переговоры с нами, на то, что называется "соглашениями Осло", так как поняли, что из Туниса они не смогут продолжать управлять боевыми действиями своих террористов.

- И модель 1982 года в Бейруте вам кажется реалистичной?

- Я полагаю, что нет. Прежде всего, лидеры ХАМАСа вряд ли согласятся на такую сделку, и, честно говоря, я не вижу, как на нее соглашается государство Израиль. Но этот вопрос еще не вставал, хотя уже сейчас очевидно, что и с этой точки зрения важно удерживать "филадельфийскую ось", чтобы избежать возможности сделки между лидерами ХАМАСа и египтянами, которая предоставит возможность главарям террористов скрыться из сектора.

- Давайте вернемся к теме похищенных. Итак, мы продолжаем оказывать давление на ХАМАС, Синуар предлагает прекращение огня и начало переговоров. Что мы должны сделать?

- Если будет достигнуто частичное, временное прекращение огня, да это именно прекращение огня, не надо использовать слова типа перемирие - это манипуляция действительность - так вот, если будет достигнуто временное прекращение огня, в рамках которого ежедневно будут освобождать похищенных, я бы считал нужным согласиться.

- Но я усложню вопрос. В какой-то момент мы придем к ситуации, когда ХАМАС объявит, что исчерпаны переговоры о днях, группах заложников и тому подобном. Прекращение войны в обмен на всех, кто остался в Газе. Что делать?

- На это предложение я бы ответил отказом. И тут есть еще один деликатный и важный момент. Когда мы ведем переговоры об освобождении заложников, нам необходимо знать, в каком они состоянии. Кто жив, кто нет, кому необходимы лекарства и тому подобное. "Красный Крест" совершенно не в состоянии предоставить нам такую информацию. Именно поэтому, если у нас будет возможность вернуть людей на условиях прошлых прекращений огня, которые назывались паузами, мы должны сделать это, так как жизни заложников в опасности. Тянуть нельзя, а продолжить наносить удары по ХАМАСу можно и потом.

Да, в какой-то момент ХАМАС потребует прекращения войны в обмен на освобождение похищенных. В этой ситуации мы должны сделать две вещи. Во-первых, потребовать представить нам доказательство того, что заложники живы, так как очень может быть, что кого-то из них с нами уже нет, а мы этого не знаем. Второе, мы должны потребовать взамен на прекращение огня полной капитуляции без каких-либо условий. Мы обязуемся не убивать того, кто сдастся, но ему придется предстать перед судом. Капитуляция и доказательство того, что заложники живы. Без этих двух условий - не может быть речи о подобной сделке.

- Непросто.

- Непросто, в первую очередь потому, что мы - страна, которая невероятно чувствительна к вопросу человеческих жизней. Мы с вами знаем, что есть страны, которые вообще не ведут переговоры с террористами о сделках по обмену, так как говорят, что подобные сделки только подталкивают к новым похищениям. Есть такие страны, верно? Мы ведем себя иначе.

- Это хорошо или плохо, господин Даян?

- Знаете, я ученик профессора Аумана и в теории игр, и в анализе эффективности. Могу вам сказать, что с точки зрения холодной логики, расчета, в долгосрочной перспективе политика неведения переговоров с террористами верна. Государство Израиль не может и не хочет вести себя подобным образом. Оно устроено иначе. Оно основано на неписанном соглашении, которое формирует концепцию безопасности. Граждане готовы служить три года в армии, идти добровольцами, селиться в небезопасных местах. Государство, в свою очередь, обязуется сделать все от него зависящее, чтобы вызволить граждан из беды, если с ними что-то случается. Я могу быть свидетелем защиты этого неписанного соглашения. Мой папа погиб в Войну за независимость, когда мне было 100 дней. Позднее мне дважды пришлось обманывать армию, чтобы попасть в спецназ генштаба ("сайерет маткаль"). Прежде всего, у меня был разрыв мениска и до сих пор это не фигурирует ни в одном армейском документе. Второе - я не согласился дать маме на подпись документ, в котором она должна была подтвердить, что согласна на мою службу в этом подразделении, и я подписал его сам. Эти преступления уже имеют срок давности, мне не страшно об этом говорить (смеется). Так что я знаю, как устроено израильское общество. Мы не можем исходить из холодного расчета, из точного анализа изучения операций.

- Это не свидетельствует о слабости израильского общества?

- Это не свидетельствует о слабости. Это не свидетельствует о силе. Это свидетельствует о сути израильского общества.

- Давайте поговорим о севере. Как вы оцениваете ситуацию там?

- Мы не можем говорить о ситуации нетто на севере, без взгляда на Иран. У Ирана есть три опорных пункта на Ближнем Востоке. ХАМАС, "Хизбалла" и йеменские хуситы. ХАМАСа, с точки зрения Ирана, уже не существует. Его нет. Хуситы далеко. Они могут устроить тот или иной балаган в Красном море, но, в целом, они не в состоянии кардинально изменить ситуацию. Остается "Хизбалла". Они сильнее остальных, но и более открыты для удара. Иран, с моей точки зрения, активно сдерживает сейчас "Хизбаллу", опасаясь возможности региональной войны и утраты второго форпоста в противостоянии с Израилем. Практическая картина сложнее. "Хизбалла" может взрастить новый ХАМАС и прочее. Но если мы говорим о выводах из событий 7 октября в том, что касается границы с Ливаном, то их несколько. Первый очевиден. Группы быстрого реагирования (כיתות כוננות) должны превратиться в подразделения быстрого реагирования. Они должны быть гораздо лучше оснащены - иметь пулеметы, приборы ночного видения и так далее. В каждом поселке должны находиться солдаты.

- Иными словами, улучшение оборонной системы.

- Именно. Но это не главное. Несколько дней назад я ездил вдоль ливанской границы. Есть поселки, расстояние от забора которых до линии границы 20-30 метров. Мисгав, Ханита, Шломи. Так продолжаться не может. Необходимо создать зону, американцы называют ее death zone - зона смерти или зона свободного огня между границей и рекой Литани. Инфраструктуры там должны быть разрушены, а жители должны получить извещение о том, что они обязаны покинуть этот район. Оставшийся рискует жизнью.

- Вы говорите о зоне между границей и Литани? Я вас правильно понял?

- Да. Расстояние определяется способностью противотанковых ракет поражать цели на израильской территории. Каждый, кто оказывается в этой зоне, является легитимной целью.

- Ни один ливанец не сможет находиться между Литани и границей с Израилем?

- Да. Сегодня из ливанских населенных пунктов ведется обстрел израильской территории. Должна быть зона, которая обеспечит защиту от этих обстрелов. Помимо этого, необходимо дислоцировать армию в тех местах, где между нашими поселками и ливанской территорией есть несколько десятков метров и нет никакой защиты. Нельзя мириться с ситуацией, когда из Ливана стреляют противотанковыми снарядами в сторону будки охранника в Мисгав Ам. Это то, что произошло несколько дней назад.

- И что делать?

- Дислоцировать армию между поселками и ливанцами. Если для этого нужно в нескольких местах держать армию на ливанской территории, значит так и будет. Кто-то назовет это изменениями границы. Я называю это изменениями де-факто. Без этого жители не вернутся в свои дома.

- То, что вы предлагаете, реально для осуществления в нашем несовершенном мире, где есть ООН, США, Евросоюз и т.д.?

- Я два года координировал вопрос стратегических отношений с США. Могу вам сказать, как это должно быть на практике. Сегодня ведется обстрел израильской территории. Нужно сообщить жителям ливанских деревень на границе, что они должны покинуть свои дома. Затем должна быть осуществлена массированная атака с воздуха на эти районы. Затем мы вводим армию в те точки на границе, где это необходимо, и напоминаем мировому сообществу о существовании резолюции СБ ООН 1701. Той самой резолюции, которая была принята после Второй ливанской войны, и в соответствии с которой "Хизбалла" не имеет права находиться на границе. Мы должны сказать, что готовы на возвращение к этой резолюции. Только не надо делать из нас дураков. Мы находимся на территории Ливана, и давайте начнем реализацию резолюции. Ливанская армия? Пожалуйста. Силы UNIFIL? На них не очень можно полагаться, но не отвергаю и такой возможности. Как бы то ни было, все происходит, когда мы находимся на ливанской территории. Я понимаю, что это не дает ответа на вопрос, как быть с ракетами дальнего радиуса действия, которые находятся в руках "Хизбаллы". Я реалист и очерчиваю контуры того, что должно происходить на первых этапах. Там посмотрим. Если все будет тихо и мирно, мы не станем начинать войну. Израильтяне никогда не стреляют первыми, если вокруг все тихо. Как сказала однажды Голда Меир, "если арабы сложат оружие - не будет войн, если Израиль сложит оружие - не будет Израиля". Это не изменилось с тех пор.

- События 7 октября стали шоком для всей страны, в том числе полагаю и для вас. Мы извлекли уроки?

- В чем-то да, в чем-то еще не до конца. В первую очередь, мы извлекли уроки в том, что касается необходимой твердости в войне с ХАМАСом, с "Хизбаллой" в Ливане и кстати, в Иудее и Самарии, где мы также действуем против ХАМАСа и весьма успешно. Но нам придется пересмотреть очень многое в концепции безопасности Израиля и в образе жизни израильтян. Нам понадобится заметно увеличить армию. В Газе армия останется на неопределенный срок, сегодня это понимают все, нам придется заметно укрепить силы, действующие в Иудее и Самарии, а также охраняющие границы. Мы еще не сказали ни слова о том, что будет если начнется крупная региональная война. На практике это означает, что солдатам придется служить дольше. Срочная служба сегодня три года, на практике солдаты служат два года и семь месяцев. Это вернется к ситуации, кода служат три полных года. Второе - больше женщин будут призываться в боевые подразделения. Эта война закрепила статус женщин в боевых частях сильнее, чем даже в Войну за независимость.

- С чем это связано?

- С тем, как они действуют - например, в танковых подразделениях, с тем, как они воевали и воюют, с тем, сколько их гибнет. Даже с тем, сколько девушек сегодня призываются в боевые подразделения, открытые для них. Я вижу данные - всюду число призывниц выше запланированного.

Еще одна тема - резервисты. Сегодня вы служите до 40, офицеры на пять лет больше, в некоторых частях до 49. Я полагаю, что все изменения системы охраны населенных пунктов на границе лягут на плечи людей более старшего возраста, чем сегодняшние резервисты.

Еще один вопрос - призыв ультраортодоксов. Я в эти дни заканчиваю разработку программы, которая будет представлена в кадровый отдел армии. Нужно сделать так, чтобы речь шла не о двух тысячах, которые очень хотят призваться, и, так уж и быть, давайте предоставим им такую возможность. Решение должно быть более серьезным, комплексным и исходить из того, что солдаты-ультраортодоксы могут оказать существенную помощь при охране населенных пунктов.

Еще одна тема - пополнение запасов на армейских складах и в бункерах. Нам придется восстановить функционирование многих линий производства вооружения. Я говорю об артиллерийском, летном и ином. Эти линии производства уже несколько лет не функционируют. Они парализованы. Сейчас их придется восстанавливать. Между нами и США есть соглашение - так называемое, prepositioning. Согласно этой договоренности, американцы держат в регионе вооружение, совпадающие с тем, что есть у Израиля. Это, кстати, включает и неразвернутый полевой госпиталь. Разумеется, не только. Танковое вооружение, бомбы для ВВС, артиллерийские снаряды. Это все принадлежит США и NATO, но мы сможем получить что-то из этого. В последнее время, кстати, многое было переведено в Украину. Нам придется производить больше вооружений.

А затем мы должны будем адаптировать нашу оборонную концепцию к новой реальности. Прежде всего, важность превентивного удара. Если бы пятого или шестого октября кто-то предложил нанести превентивный удар, чтобы предотвратить атаку, никто бы не согласился. Нам придется пересмотреть свой подход в этом вопросе. Второе, это статус Ирана. Думаю, что и в США понимают необходимость этого. Давайте только попытаемся представить, что было бы , если бы 7 октября у Ирана было ядерное оружие. И будут последствия, имеющие долгосрочное влияние. В первую очередь я говорю о системе просвещения. Это и поселенчество в целом, и поселенчество в районе границ в частности. Я вам дам одну цифру, которая очень важна с моей точки зрения. В 2048 году в Израиле будут жить примерно 20 миллионов человек. И эта цифра возможно вырастет из-за антисемитизма и тому подобного. 20 миллионов это означает более 14 миллионов евреев. Это больше, чем живет сегодня по всему миру.

- И что это означает?

- Это означает, что мы должны принять решение по поводу своих границ, например официально зафиксировать за Израилем статус Иорданской долины. Вообще же, на стратегическом уровне, как я уже однажды сказал the peace process is the rest in peace process (תהליך השלום הפך לתהליך עליו השלום). Арафат уничтожил мирный процесс. ХАМАС его похоронил. Американцы правда продолжают говорить о двух государствах, но я не вижу такой возможности на Ближнем Востоке сегодня, даже при том, что американцы говорят о некоей обновленной Палестинской автономии. Это не повод сейчас ссориться с американцами, но это и не повод сдавать позиции.

- И что мы должны делать в этом контексте?

- Сегодня есть Палестинская автономия и есть Махмуд Аббас. Аббас находится на последних "каплях горючего". Представим, что по естественной причине Аббас исчезает. Что мы делаем? Проводим выборы в Палестинской автономии, на которых ХАМАС получит подавляющее большинство? Вряд ли. Мы должны быть готовы взять под контроль всю территорию, в том числе районы "зоны A", которые, как вы знаете, полностью контролируются сегодня автономией. Мы не хотим управлять жизнью миллионов палестинцев. Но мы и не хотим, чтобы в Иудее и Самарии произошло то, что произошло около границы с Газой 7 октября. В Иудее и Самарии мы контролируем территорию. Но организовать нападение на поселение, нападение, в котором примут участие несколько десятков террористов, несложно.

И последнее - концепция. Сегодня все ругают концепцию, но без концепции нет стратегии. Иными словами, без концепции каждое событие необходимо рассматривать отдельно. Концепция необходима, и она должна быть основана на принципах активной обороны повсюду, определения границ и гораздо большей, чем сегодня, армии - с упором на готовность к превентивному удару.