В Москву в четверг, 26 октября, прибыла делегация ХАМАС — организации, признанной террористической во многих странах мира, в том числе в Евросоюзе. В России и раньше неоднократно принимали ХАМАС. Не отказались от этого и после нападения 7 октября. О том, почему в Москве принимают ХАМАС и пытаются гуманизировать образ террористической организации, что хотят получить в Москве организаторы нападения на Израиль, Русская служба RFI поговорила с бывшим ведущим аналитиком министерства обороны Израиля, историком, преподавателем Тель-Авивского университета Яковом Фальковым.

RFI: ХАМАС частые гости в России. Но если раньше можно было прикрывать эти визиты какими-то формулировками, то после того, что случилось 7 октября, казалось, что принимать откровенных террористов неприлично. Почему российские власти это делают?

Яков Фальков: Российское руководство отказывается видеть в ХАМАС откровенных террористов на протяжении уже долгого времени. Они же очень гордились равноудаленными хорошими отношениями со всеми участниками ближневосточного конфликта. Они всегда говорили: "Мы общаемся с ХАМАСом, мы общаемся с "Хизбаллой". Очень важно с ними общаться, потому что мы таким образом их сдерживаем, и от этого всем хорошо. И палестинской стороне, и израильской стороне. Мы единственные, у кого есть такая возможность, потому что у американцев и у европейцев ее нет".

В этом была определенная логика, и Израиль в общем не очень ей противился.

Израиль долгое время старался не конфликтовать с Россией, надеясь на то, что она будет полезна в основном в Сирии, но и здесь частично тоже: мол, они могут съездить в Газу, пообщаться с представителями политического крыла ХАМАС, которые сидят в Катаре или в Турции. То есть был определенный резон Израиля в том, чтобы не очень возражать России в этом аспекте.

После того, что произошло, ситуация коренным образом поменялась. Конечно, если бы сегодня отношения с Россией были такими же, как несколько лет назад, наверное, российская сторона учла бы то, что мы сегодня переживаем.

Но сегодня мы в другой ситуации, прежде всего геополитической. Уже [почти] два года идет широкомасштабная жесточайшая война в Украине. Мы прекрасно знаем, что происходит между Москвой и Западом. В этой ситуации Россия считает, что мы по другую сторону барьера или фронта. В Москве решили, что больше нечего стесняться: враг моего врага — мой друг. Они считают, что незазорно принимать людей, чьи руки обагрены кровью сотен жителей Израиля и иностранцев. Россия считает, что с ними можно встречаться, потому что ей это выгодно.

Россия получает значительную помощь от Ирана. Иранцы их спасли в том, что касается войны дронов. У России они очень быстро исчерпались, это оружие сегодня чрезвычайно важно. Оно одно из центральных в современной войне.

Разумеется, иранцы — хорошие торговцы. Они говорят: "Слушайте, мы вам так помогаем, поэтому стратегически давайте, поддержите нас. На Ближнем Востоке у нас есть лучшие друзья "Хизбалла" и ХАМАС, вы не можете сейчас сказать, что вы с ними не общаетесь, потому что это наши друзья". Они очень должны иранцам, но не очень много могут дать им взамен. Поэтому поддержка ХАМАС — это одна из тех монет, которой они могут заплатить.

Кроме того, в заложниках у ХАМАС есть и российские граждане, и Россия формально пытается сохранять имидж нормальный страны, показывая, что спасает заложников.

Турция, по данным СМИ, попросила покинуть страну одного из лидеров ХАМАС, хотя президент Эрдоган выступает не на стороне Израиля. Как это объяснить?

В Турции несколько другая ситуация, и ее лидеры немножко мудрее. C одной стороны, Эрдоган исламист, да и политический настрой у него антиизраильский и антизападный. Они же с идеологической точки зрения чрезвычайно близки с ХАМАС, это в принципе та же самая идеология "Братьев-мусульман". C другой стороны большая часть населения в Турции настроена прозападно: там люди светские, либеральные. Турецкая экономика завязана на Запад. В конце концов, Турция — часть НАТО, что ей очень выгодно — она получает от Запада технологии и инвестиции. Формально Турция не отказались от желания вступить в Евросоюз, хотя они понимают, что этого не будет. У них огромная американская база Инджирлик, и это стоит огромных денег американцев, постоянных вливаний в турецкую казну.

У Турции очень слабая экономика, поэтому они пытаются выживать, лавировать между Западом, с одной стороны, и Россией и Китаем — с другой. Хочу напомнить, что Эрдоган в свое время обрушился с критикой на китайцев за притеснения уйгуров, потому что уйгуры — тюркский народ. И он очень быстро получил по голове — китайцы ему объяснили, что либо он выступает за уйгурский народ, либо за китайские многомиллиардные инвестиции. Он выбрал инвестиции и молчит по поводу уйгуров.

В Турции есть разделение властей. Эрдоган может себе позволить выйти на трибуну и крыть на чем свет стоит и Израиль, и Запад. При этом у него есть профессионалы, которые разруливают ситуацию. Допустим, министр иностранных дел Хакан Фидан — это бывший главный спецслужбист, умница, действительно талантливый. Он сейчас катается по Ближнему Востоку и пытается разрулить то, что Эрдоган наговорил. Потом у него есть министр финансов Мехмет Шимшек, который несколько лет назад был одной из главных "шишек" Уолл-стрит. Это американизированный турок, которого призвали спасать турецкую экономику. Поэтому Эрдоган говорит, а эти ребята действуют.

В этом плане ситуация в Турции лучше, чем в России. Они более прагматичны и не пойдут на открытую конфронтацию с Западом и с Израилем. По крайней мере, до сего момента этого не было. А вот русские, как всегда, рубят с плеча и решили, что могут позволить себе воевать со всем остальным цивилизованным миром.

А что касается Катара?

У Катара своя игра. Это маленькая страна, у которой есть свои конфликты в Персидском заливе. Среди его козырей телеканал "Аль-Джазира" со штаб-квартирой в Дохе и сотрудничество с американцами. С другой стороны, это сотрудничество с исламистами по всему Ближнему Востоку.

Они были практически единственными, например, кто мог разговаривать с талибами. Поэтому, когда американцам нужно было освобождать заложников в Афганистане, эти контакты шли через Катар. Они сотрудничают с Западом, они продают нефть, газ, они держат у себя на территории американских солдат.

Они на этом выживают. Катар — тот единственный политический игрок, который может разговаривать с ХАМАСом и попытаться каким-то образом оттуда вытаскивать заложников.

Сегодня, по сообщениям, Россия закупает дроны у Ирана, снаряды получает от Северной Кореи. Из этого вывод, что своего оружия у нее не хватает. Что в таком случае может от России получить ХАМАС?

Моральную поддержку и легитимацию, конечно. Они, хотя и отмороженные фанатики, прекрасно понимают нынешний расклад — допустим, в тот же Китай они вряд ли смогут поехать. У китайцев большие проблемы с исламскими экстремистами. А Россия их принимает. Опять же потому, что россияне должны иранцам, и это каким-то образом укрепляет их статус здесь, на Ближнем Востоке. Есть некоторая военная сила в Сирии, хотя "Вагнера" уже нет. Но есть база в Хмеймим. У ХАМАСа нет особых спонсоров, кроме Ирана и "Хизбаллы" в Ливане, а тут Москва, Лавров, его физиономию все знают, можно с ним сфотографироваться, можно в Госдуму поехать и там тоже сфотографироваться. Мол, у нас есть связи, мы рукопожатны. Это, скорее всего, моральное воздействие на противников и сторонников на Ближнем Востоке.

Я не верю в теории заговора, что якобы вагнеровцы готовили ХАМАС. В конце концов, все может быть, даже самое сумасшедшее. Может быть, когда наши солдаты зайдут в Газу, захватят там командные пункты с кучей каких-нибудь документов и электронных носителей, выяснится, что действительно были эти контакты, но я думаю, что ХАМАС сегодня "сами с усами": они много лет готовились, их готовили иранцы и "Хезбалла". Не думаю, что там нужны были российские инструкторы.

В ХАМАС заявляли, что якобы готовы отпустить гражданских заложников, в том числе и иностранцев, в обмен на несколько тысяч заключенных, сидящих в израильских тюрьмах. По итогам переговоров в Москве, в российском МИДе сообщили, что обсуждали с ХАМАС и вопросы освобождения заложников. И тут вопрос не столько про ХАМАС, сколько про Россию. В России считают, что Израиль пойдет на такого рода обмен?

Два-три года назад, когда отношения между Москвой и Иерусалимом были более-менее нормальные, они нас неплохо понимали. Я давно знаю российских дипломатов, среди них были замечательные профессионалы, востоковеды, которые говорят и на арабском, и на иврите, все прекрасно понимают и во всем разбираются. И пока там режим был вменяемым, и они были вменяемые. Их шеф Лавров был уважаемым профессионалом еще каких-нибудь15- 20 лет назад. Но все поменялось, в России сегодня совершенно другой режим, другой геополитический контекст. И эти люди, еще вчера вменяемые, сегодня несут такую белиберду, что просто уши вянут.

Приехали хамасовцы, о которых все говорят, что с ними разговаривать невозможно, но ведь в России и талибов принимали на питерском экономическом форуме. И вот они говорят, что, мол, американцы не могут общаться нормально с исламским миром, у них там все враги. А вот мы — россияне — можем, мы реальные игроки и в Центральной Азии, и на Ближнем Востоке.

В сегодняшней России не понимают, что это не комильфо, что Израиль не переговаривается и не торгуется с террористами, потому что считает, что чем больше им дает, тем больше они потом требуют.

В Москве не понимают, что легитимизируя ХАМАС, своими руками творят зло, поскольку они дают надежду террористами во всем мире, и в самой России в том числе, что это работает.

Когда я работал в министерстве обороны Израиля, у нас были тогда контакты с россиянами, и после жутких терактов в России они приезжали у нас учиться. Тогда они знали, что так себя вести с террористами нельзя. Израильская сторона точно никогда не стала бы обниматься с теми, кто нанес тяжелейшие травмы российскому обществу в том же Беслане, где было убито столько детей. Сегодня в угоду своим сиюминутным геополитическим интересам россияне это делают. Это страшно.

Россияне, к сожалению, на себе испытали, что такое терроризм, и эта опасность никуда не исчезла. Сейчас они своими руками подкармливают дракона. Остается только пожалеть об этом.