Эти и другие вопросы мы обсуждаем с военным экспертом, вице-президентом Лексингтонского института в Вирджинии Дэном Гурэ и историком Юрием Фельштинским.

В последнее время в американских СМИ замелькали тревожные заголовки о будущем контрнаступления ВСУ. 17 августа в нескольких изданиях появилась информация об аналитическом отчете американской разведки, где говорится, что украинская армия, по-видимому, не сможет в ходе контрнаступления достичь Мелитополя, что, как считается, является ее стратегической задачей. Несколькими днями позже последовали критические публикации, где со ссылкой на источники в Пентагоне утверждалось, что западные штабисты полагают: украинское командование не сосредоточило достаточно сил на направлении главного удара. Согласно New York Times, высшие американские военные чины и их британский коллега призвали украинцев изменить стратегию и тактику. А в начале августа впервые, если верить опросу CNN, большинство американцев высказалось против продолжения финансирования Конгрессом военной помощи Украине. Как относятся к этим данным мои собеседники?

- Мне кажется удивительным, что многие ожидали быстрого успеха украинской армии, считая, что контрнаступление будет чем-то вроде легкой прогулки, - говорит Дэн Гурэ. - Невозможно было ожидать, что эти операции будут подобны контрнаступлению ВСУ в Харьковской области в прошлом году, которое оказалось полной неожиданностью для российской армии. Сейчас украинцы прорывают глубоко эшелонированную оборону противника. У россиян было более чем достаточно времени, чтобы подготовиться к оборонительным действиям. Судя по всему, подрыв плотины Каховской ГЭС был частью этой оборонительной стратегии России, поскольку это могло заставить украинское командование изменить направление удара с целью прервать сухопутное сообщение между южными территориями Украины, оккупированными Россией, и аннексированным Крымом, что создало дополнительные трудности для украинской армии. В такой ситуации нынешнее положение дел на фронте вполне объяснимо.

Мне кажется более важным то, что, несмотря на скромные пока результаты контрнаступления, западные столицы, включая Вашингтон, расширяют поставки вооружений Украине. Уже ясно, например, что Киев получит истребители F-16, что казалось невероятным еще не так давно. Я бы сказал, что Запад удваивает ставки в своей поддержке Украины. Не будем забывать, что через несколько месяцев начнется активная фаза предвыборной президентской кампании в США. Невозможно представить, что в такой ситуации администрация Байдена решит ослабить поддержку Украины, потому что она попросту не может себе позволить, грубо говоря, "второй Афганистан". Любое отступление от поддержки Украины будет политически катастрофичным шагом для Джо Байдена. Помимо этого, поддержка Киева - это еще и фактор, сплачивающий НАТО, что Байден также может поставить себе в заслугу. То есть, на мой взгляд, Кремлю не стоит ожидать никаких изменений политики Вашингтона в отношении Украины, по меньшей мере, в ближайшие полтора года.

- В последнее время много говорилось об опросе СNN, согласно которому впервые со времени полномасштабного российского вторжения в Украину незначительное большинство опрошенных американцев высказалось за прекращение дальнейшего финансирования Киева. Правда, месяцем раньше в ходе опроса институтом Гэллапа две трети респондентов высказались за помощь Украине. Такие настроения могут отразиться на поведении политиков?

- Ослабление поддержки заметно, но оно сравнительно незначительное. Это вряд ли отразится на уровне помощи Украине до конца следующего года. Но если ситуация окажется патовой к концу 2024 года, то тогда многое может измениться. Впрочем, я думаю, что в ближайшие месяцы наша поддержка Киева усилится. Он получит ракеты более дальнего радиуса действия и другое мощное оружие. Украинская армия новаторски использует беспилотники, ракеты собственного производства, морские дроны, она доказала свою способность действовать эффективно, от нее можно ожидать многого.

- А насколько серьезны позиции критиков американской помощи в Конгрессе США?

- Очевидно, что преобладающие настроения - в пользу поддержки Украины. Вопрос, который поднимает большинство критиков американской помощи Киеву, состоит не в том, продолжать или не продолжать эту помощь, а в том, как и на что она расходуется, насколько эффективно используются огромные средства, выделяемые Украине. Законодатели в США, например, хотят убедиться, что американские деньги, расходуемые на социальные выплаты в Украине, используются по назначению, не разворовываются. И это, на мой взгляд, обоснованный подход.

- Может ли американская военная помощь оказать значительное влияние на ситуацию на линии фронта?

- У нас есть инструменты, которые могут помочь Украине взять верх в этом противостоянии. Прежде всего, это воздушная поддержка и ракеты более дальнего радиуса действия, а также танки, боевые машины пехоты и зенитные комплексы. Все эти вооружения поставляются или вскоре будут поставлены Киеву. Я думаю, что это произойдет в ближайшем будущем, поскольку у администрации Байдена не будет оправданий в задержке решения о выделении Украине истребителей F-16 и ракет ATACMS после того, как Великобритания и Франция начали поставки ракет Storm Shadow и SCALP. Мне кажется, соответствующее решение будет принято в течение нескольких месяцев.

- А как вы объясняете внезапное появление в американской прессе сообщений о не слишком удачном ходе украинского контрнаступления? На них даже сочли необходимым ответить украинские руководители. Не может ли это быть отражением того, что в Вашингтоне переосмысливают свою украинскую стратегию?

- Я не думаю, что имеет место некое переосмысление стратегии. Наоборот, сам факт освещения этих проблем можно рассматривать как своего рода напоминание администрации Байдена о необходимости увеличить поддержку Украины.

- Юрий Фельштинский, что вы думаете об этой, можно сказать, критике тактики и стратегии украинской армии со стороны западных союзников?

- Я считаю, что такая постановка вопроса со стороны НАТО и Соединенных Штатов, учитывая, конечно, что и НАТО, и Соединенные Штаты, и Евросоюз помогают Украине, лицемерна, поскольку Украина поставлена, на мой взгляд, в условия, когда она не может выиграть войну, - говорит Юрий Фельштинский. - Потому что ей не дают наступательных вооружений в том количестве и того качества, которое необходимо, чтобы выиграть войну, и не разрешают использовать получаемое на Западе оружие для ударов по территории Российской Федерации. Нельзя выиграть войну, не нанося ударов по территории противника. Поэтому Украина поставлена в очень сложные условия, и абсолютно искусственно. Потому что прорывать нужно не крымскую линию, не крымский фронт, прорывать нужно московский фронт. По Москве, как мы видим, еле-еле наносятся удары доморощенными дронами, которые то ли долетают, то ли не долетают, попадают непонятно куда. Это потому что западные союзники не дают Украине наступательные виды вооружений и не разрешают Украине превратить оборонительную войну в наступательную.

- Говоря реалистично, трудно представить, что в западных столицах примут этот ваш термин "наступательная война" против России. Все-таки Украину поддерживают в ее оборонительной войне против российской агрессии.

- Украинскую территорию нельзя освободить, если вдоль российско-украинской границы стоит российская артиллерия неплохого качества, которая бьет по территории Украины на расстояние до 25 километров. То есть даже теоретически нельзя добиться освобождения украинской территории, не нанося удары по России. Но главное, я думаю, это заставить Россию почувствовать войну. Для того чтобы Россия почувствовала эту войну, удары нужно наносить по Москве - это единственный нервный узел в России, от которого что-либо зависит.

- Юрий, но все-таки трудно, скорее, даже невозможно ожидать одобрения западными столицами подобных операций, согласны? Например, Дания обещает передать Украине истребители F-16, но при условии, что они будут использованы только над территорией Украины.

- Нет, не согласен. Все равно этим закончится. Либо Запад должен капитулировать перед Россией, а это не сильно реальный исход этой войны. Причем капитулировать не только в Украине, а вообще. Если, например, вы прочитали пост в твиттере Медведева от 20 августа, где сказано, что "мы не успокоимся, пока мы не уничтожим Украину просто всю, если нужно воевать десятки лет, мы будем там воевать десятки лет", то при такой постановке вопроса понятно, что у Запада нет другого выхода, он должен победить в этой войне вместе с Украиной.

- Хочу уточнить, что эта запись была не в твиттере, а в телеграме. Все-таки в своем англоязычном твиттере Медведев выражается чуть более сдержанно.

- Следует эти записи Медведева перевести на языки политиков тех стран, которые вовлечены в войну в Украине, потому что нужно хорошо понимать, с чем они имеют дело, с кем они воюют. Против того, о чем 20 августа написал Медведев! Это ведь бывший президент Российской Федерации и близкий к Путину человек! Это те люди, которые формируют нынешнюю политику российского руководства. Мы видим, что они не планируют оставить Европу в покое. Остановить эту войну можно только с какого-то согласия и понимания российского руководства. Это понимание может прийти либо через осознание того, что они эту войну проиграли, либо через приход каких-то новых людей к власти в Кремле, после того, как они поймут, что нынешнее руководство привело Россию к катастрофе.

- Юрий Фельштинский, можно предположить, что эта информация о разочаровывающих темпах украинского контрнаступления и некотором снижении уровня поддержки Украины может внушать надежды в Кремле на то, что помощь Киеву будет уменьшаться. Поскольку в США заметно утомление от бесконечной войны. Эти надежды до сих пор были иллюзорными. Но что будет дальше?

- Если смотреть новостные каналы, то, похоже, что украинской темы вообще как бы нет в США, действительно про нее немного забыли. Означает ли это, что грядет изменение американской политики в вопросе помощи Украине? Откровенно, я не думаю, просто потому что у Вашингтона нет другого выхода. Ведь противостояние российской агрессии, помощь Украине - в стратегических интересах Соединенных Штатов. Единственное, что может изменить эту ситуацию, - это теоретическая возможность прихода Дональда Трампа к власти. Если российское руководство вот так смотрит на проблему, как описал ее Медведев, там не с кем вести переговоры.

Можно спорить о том, как быстро и как легко Украина бы выиграла эту войну, если бы ВСУ дали свободу рук и неограниченное вооружение, но мне кажется, что шанс на это был бы очень серьезный. Повторяю, я думаю, что сроки продолжения этой войны ограничились бы какими-то неделями, потому что Москва бы поняла, что эта война для нее губительна. Помните, что было 24 июня, когда некое количество членов правительства и "богатеньких Буратин" тут же сели в свои частные самолеты и на всякий случай улетели, потому что было непонятно, что происходит в Москве?

- Юрий, с самого начала войны американские эксперты строили предположения о том, что может вызвать масштабное недовольство россиян и заставить Путина искать пути к отступлению: обнищание народа, цинковые гробы или нечто иное. Пока они оказались неправы. Как вы думаете, почему?

- Начнем с падения уровня благосостояния народа. Народ в России никого не волнует, волнует только Москва. Если война начнет сказываться на уровне жизни москвичей, да, это начнет волновать как бы все государство. Но для этого нужно, чтобы Москва почувствовала войну. Москва, повторяю, не может почувствовать войну, если по ней не наносятся удары. Нужно, чтобы Россия поняла, что она проигрывает в этой войне. Потому что сейчас Россия этого не понимает, сейчас где-то там ведется "специальная военная операция", даже не война. Похоронок в Москве никто не получает, потому что из Москвы почти не призывают людей на фронт. Кроме этого, система в России коррумпирована, как мы знаем, все богатые люди, ушлые, активные, в армию не попадают, они откупаются, они справочки приносят. В армию идут те, которым либо вообще на все в жизни плевать, либо деньги там планируют заработать, либо еще что-то. Поэтому то, что эти люди там гибнут, никого это в России не волнует. Тем более, будем откровенны: Россия всегда теряла очень много людей во всех войнах. Сталин миллионами клал людей - и до сих пор "один из самых лучших исторических деятелей" в Российской Федерации. Путин смотрит на все это и делает выводы. Путин в этом смысле еще далек от Сталина, ему еще есть куда идти. Но он совсем не смотрит на происходящее как на свое поражение.

- Хорошо, но он не один. Неужели его окружению не надоела эта война, этот кризис, от которого едва ли кто выигрывает, но за исключением единиц, наживающихся на военных заказах?

- Может быть. Но мы, к сожалению, не знаем, что именно надоело окружению. То есть то, что окружению что-то надоело, - это, безусловно, так. Он развязал войну, результат которой нулевой, никакие задачи внешней политики России, поставленные Кремлем, не выполнены, а на самом деле наоборот. Россия обозлила весь мир, Финляндия и Швеция, которые и не думали в НАТО вступать, вступили в НАТО. Поэтому - все в минус. Может находиться хоть один нормальный человек вокруг Путина, который считал бы, что путинская политика последних 18 месяцев привела к успеху? Нет, нет таких там людей, ни одного не может быть. Я уверен, что и в ФСБ сейчас целиком против того, что происходит. Из этого не следует, что они полтора года назад были против войны в Украине - это другое дело. Но означает ли это, что они его свергнут? Не знаю. Свергнуть вообще нельзя Путина, российское законодательство не предусматривает его смещение, оно предусматривает добровольную отставку или смерть президента. Поэтому не очень понятно, что делать этим людям, даже если они количественно уже составляют большинство в той же ФСБ, которая поставила Путина в 2000 году. Что им делать с этим президентом? Нужно как-то о чем-то с ним договариваться, как договорились с Горбачевым, как договорились с Ельциным, и с Путиным, может быть, уже договорились о чем-то, не знаю.

- Юрий Фельштинский, на чем вы, собственно говоря, строите эти свои смелые предложения?

- Мое видение ситуации следующее: Путин был поставлен у власти госбезопасностью как корпорацией. Многие годы он от имени госбезопасности управлял государством так, как это было согласовано, устраивало с одной стороны, Путина, с другой стороны - госбезопасность. На фоне войны, начатой в Украине, на фоне неудачной 18-месячной кампании обозначилось очевидное недовольство госбезопасности Путиным.

Пригожин, вагнеровские войска - это проект госбезопасности. В какой-то момент Путин понял, что назревает некий конфликт и некая конфронтация между президентским офисом, то есть им, и ФСБ, и попытался забрать у ФСБ самое боеспособное военное подразделение - вагнеровцев. Этот указ Путина о переходе вагнеровцев под контроль Министерства обороны - это на самом деле попытка Путина забрать у ФСБ войска и отдать эти войска под контроль своего приятеля Шойгу. Из-за этого внешне произошел конфликт, который нам стал известен как конфликт между Пригожиным и Шойгу. На самом деле, я думаю, это был не конфликт между Пригожиным и Шойгу, а конфликт между Федеральной службой безопасности и администрацией президента по вопросу о том, кто будет контролировать само подразделение вагнеровцев и бюджет вагнеровцев.

24 июня этот конфликт вылился в то, что мы назвали "мятежом Пригожина". Пригожин исполнял роль человека, которому отдают приказы, и он их выполняет. Ему сказали идти на Москву - пошел на Москву, ему сказали остановиться - он остановился. Дальше произошли при участии Лукашенко переговоры между Патрушевым и Путиным. Это были переговоры не между Пригожиным и Путиным, а между Патрушевым и Путиным, и о чем-то стороны договорились. В результате Путин вернулся в Москву побитый. Мы помним его пятиминутное выступление перед силовыми руководителями, когда он их поблагодарил за оказанную помощь, хотя никто ему никакой помощи не оказал, и все они не понесли наказаний, остались на местах. Я думаю, что в результате этих переговоров было, тем не менее, согласовано, что конкретно Пригожина убирают, потому что он стал уже неудобен. Поэтому я не думаю, что события, которые нам известны как "пригожинский мятеж" 24 июня, закончились. А главное, мы посмотрим, сколько времени Путин будет оставаться власти. Но если до 23 июня, я это говорю откровенно, я считал, что Путин безусловно будет выставляться на выборах 2024 года, то сейчас я не уверен в том, что Путин будет выставляться. А уж кого будет выбирать президентом следующим Лубянка - этого я, конечно, не знаю, но то, что она власть не отдаст, - это я гарантирую.

- Остается ли у Владимира Путина, скажем так, возможность для почетного отступления?

- Несмотря на то, что вроде бы уничтожили пригожинский самолет, я на самом деле не думаю, что это победа Путина. Я не думаю, что у Путина есть какие-либо шансы на победу и в Украине, и внутри России теперь уже. Откровенно говоря, я не удивлюсь, если Путин уйдет в отставку в декабре 2023 года, как сделал в декабре Горбачев, как сделал в декабре Ельцин. Я не удивлюсь, если Путин объявит, что он не идет на выборы 2024 года. То есть я не думаю, что Путин вернул себе власть, потерянную 24 июня. Так что война в Украине для него сейчас, может быть, не главная проблема и не главная битва, где ему важно одержать победу. Я думаю, что битва против ФСБ для него более опасная в этом плане. Украина может победить, а Россия, соответственно, проиграть, как я уже сказал, абсолютно стремительно при двух условиях, а в общем-то двух с половиной. Первое: поставка Украине наступательных видов вооружений, конкретно речь идет об истребителях F-16 и о ракетах дальнего радиуса действия. Второе и главное: разрешение Украине наносить удары по территории Российской Федерации с использованием этого оружия, включая Москву. Третий пункт, или полпункта, - это освобождение Беларуси от российской оккупации, свержение Лукашенко и установление в Беларуси демократии, создание из Беларуси буфера, который отделяет Европу от Российской Федерации и не позволяет Российской Федерации расширить фронт этой войны в Восточную Европу. При этих условиях проигрывает Путин войну, проигрывает Россия войну, выигрывает Украина войну. И это единственный вариант, когда эту войну можно выиграть. Во всех остальных случаях, эта война продлилась уже полтора года, можно ждать следующих полутора лет. Никаких указаний на то, что Россия не в состоянии будет вести эту войну еще полтора года, я не вижу. Оружия хватает, людские ресурсы есть, оппозиции никакой нет, противостояния никакого этой войне и правительству в России нет, потому что Россия войны не чувствует, с точки зрения России ведет не войну, а "военную операцию".