- Господин Лапид, президент государства призвал вас вернуться за стол переговоров. Вы в пути?

- Мы сразу сказали - да. Еще в прошлый понедельник, когда стало известно, что коалиция изберет своего представителя в комиссию, мы объявили, что это снимает последнее препятствие. Пусть остановят проведение законов, и мы вернемся к переговорам.

- Раньше вы говорили о необходимости не только сформировать комиссию, но и созвать ее.

- Это само по себе произойдет. Суд вынудит Ярива Левина созвать комиссию. Почти технический ход.

- Почему вы так решили?

- Потому что есть граница способности Левина парализовывать систему. Если понадобится, я подам апелляцию. Но, прежде всего, надо вернуться в президентскую канцелярию, нужно вернуться к переговорам. Комиссия будет созвана.

- Вы не сожалеете, что ушли с переговоров?

- Мы не уходили. Мне немного надоело объяснять, но для вас я сделаю исключение.

- Спасибо.

- Мы не говорили, что уходим с переговоров. Мы сказали, что прерываем их до того момента, когда будет избран второй представитель в комиссию по выбору судей. Я слишком хорошо знаю Нетаниягу, чтобы не понимать, что любую ситуацию он использует в свою пользу. Поэтому продолжать переговоры в тот момент смысла не имело, но мы никогда не говорили, что покидаем переговоры. Сейчас нет никакой причины к ним не возвращаться. Нет никакой причины вести себя так разрушительно, как ведет себя коалиция.

- В чем выражается разрушительность?

- То, что они проводят сегодня, не имеет никакого отношения к тому, что обсуждалось в президентской канцелярии, не имеет никакого отношения к принципу неприемлемости, как о нем говорилось на переговорах, как я его понимаю или как его понимает любой юрист. То, что они проводят сегодня, дает возможность назначить Дери на пост министра, несмотря на то, что суд запретил.

- Это не так. Помимо принципа неприемлемости есть еще эстоппель (השתק שיפוטי), на основании которого суд запретил Дери быть министром.

- Я надеюсь, что суд воспользуется этим принципом, так как Дери не может быть министром в государстве Израиль. Они могут назначать кого угодно, куда угодно. Они могут уволить Гали Баарав-Миару, они устроили на заседании правительства отвратительный и недостойный линч, и это было ужасно. Они могут назначить генеральным инспектором полиции кого угодно, они могут делать все, что хотят. Огромная часть судебного контроля за их действиями исчезнет вместе с принципом неприемлемости.

- Вы прекрасно знаете, что все это не так просто. Есть множество разных принципов, на которые опираются судьи. Пропорциональность (מידתיות) например. Есть комиссии по отбору, когда речь идет о назначении высших чиновников. А юридического советника правительства они могут уволить и сейчас. Уже бывали прецеденты.

- Да, но им будет гораздо сложнее. Кстати, знаете почему они этого до сих пор не сделали? Потому что она честный и прямой человек и отличный профессионал. Они с первого дня существования этого правительства, Бог знает почему, пытаются от нее избавиться. При этом самом юридическом советнике правительства нам удалось понизить число жертв террора, при этом самом генеральном инспекторе полиции нам удалось понизить число жертв криминальных происшествий в арабском секторе. Это правительство вместо того, чтобы работать, ищет на кого свалить вину. Поэтому они хотят ее уволить. Нет никаких причин это делать. И пока в Израиле есть сильный суд, они не смогут этого сделать.

- Иными словами, вы не полагаетесь на все остальные "защитные механизмы".

- Большая часть этих механизмов исчезнут, как только они проведут этот закон в третьем чтении. А они нужны. Я не считаю, что эти механизмы препятствуют чему-то, и говорю это как человек, который был там. Я был премьер-министром и знаю, что это не мешает работать, когда хочешь работать. В отличие от нынешнего правительства, мы вставали утром и шли работать. Работать на благо экономики, на благо безопасности, всего, чего хотите. Мы не занимались с утра до вечера разрушением израильской демократии. Они не работают, и результаты налицо во всем.

- Уже бывали правительства и в мире, и в Израиле, которые были созданы для того, чтобы реализовывать определенную идеологию. Журналист Нахум Барнеа, которого никак не заподозришь в симпатиях к Биньямину Нетаниягу или Яриву Левину, сказал недавно, что задача правительства не только управлять страной, но и проводить изменения в соответствии с его идеологией.

- Он прав.

- Именно этим правительство занимается последние шесть месяцев. Нет?

- Нет. С одной стороны, правительство имеет право проводить реформы, менять порядок приоритетов. Для этого оно избрано. Но есть вещи, которые правительство делать не может. Например, правительство не может быть демократически избрано, а потом отменять демократический режим и превращать страну в диктатуру. Разница между диктатурой и демократией заключается в том, что в диктаторском режиме нет никаких ограничений у власти. При демократии - есть. Я хочу жить при демократии.

- В чем их действия являются отменой демократии?

- Только что объяснил, но объясню еще раз. Самое большое ограничение, которое демократия накладывает на власть, это ограничение в сфере назначений. Например, назначения людей, признанных виновными в коррупции.

- Где это написано?

- Где написано что?

- Где записано, что люди, признанные виновными в коррупции, не могут быть назначены на тот или иной пост? Покажите мне такой закон.

- Именно. Именно для этого изобрели принцип крайней неприемлемости. Именно для того, чтобы министр, который совершил преступление, отсидел в тюрьме, вышел, провел семь лет вне политики, вернулся и вновь совершил преступление, вновь был признан виновным, и после этого пожелал вернуться на свою должность, не мог бы этого сделать. Именно об этом, крайне неприемлемом поступке говорит принцип неприемлемости, именно поэтому он должен сохраниться.

- В 2016 году вы принимали участие в конференции форума "Коэлет". Думаю, что сегодня вы бы не стали этого делать.

- Не из-за того, что произошло со мной. Из-за того, что произошло с "Коэлет".

- Не о них сейчас речь.

- Секунду. Я только в скобках скажу то, что хотел, и продолжим. Я и сегодня правоцентрист в экономическом плане. Очевидно, что я не левый в политическом плане. А с форумом "Коэлет" произошло то же самое, что с этим правительством: он стал заложником самых радикальных, экстремистских сил. Мне очень жаль, что это так. Я ведь поэтому и пошел туда в 2016 году, что мне казалось важным наличие такого форума, такого мозгового треста, который приносит консервативное направление.

- Не будем сейчас вдаваться в то, что произошло или не произошло с форумом "Коэлет". Но, выступая на этой конференции, вы сказали две очень важные вещи. Во-первых, вы сказали: "Я против того, чтобы суд менял порядок вещей на основе критериев обычного нормативного человека" (מבחן האדם הסביר).

- Я вообще против судебного активизма.

- Но ведь именно то, что вы мне привели в качестве примера - недопустимость назначения признанного виновным в уголовных преступлениях человека министром - это и есть нигде и никак не оговоренный в законе критерий нормативного человека.

- Прежде всего, вы знаете эту цитату, потому что правительство без конца ее использует.

- Нет, я знаю эту цитату, потому что сегодня утром слушал ваше 38-минутное выступление.

- Я очень это ценю. Прежде всего, если правительство так высоко ценит мое мнение, то пусть соглашается со всем, что я говорю, а не только с тем, что ему удобно.

- Ну, это не довод.

- Почему? Если для этого правительства то, что я говорю о юриспруденции и об управлении государством - это свято и непререкаемо, давайте продолжать в этом направлении.

- Иногда ваши мнения совпадают.

- А теперь по сути. Этим предложением, которое вы привели, в меня швыряли уже раз 700. Это предложение было частью тезиса, который я представлял. Я никогда не говорил, что ничего нельзя менять в действии принципа неприемлемости, я никогда не говорил, что юридическая система совершенна. Я противник судебного активизма, я в той самой речи говорил о том, что являюсь противником активизма, рожденного школой Аарона Барака. Если вы слушали выступление, то это помните.

- Безусловно. Именно так вы сказали.

- Отлично. Но это не означает, что все изменения должны совершаться путем полного разрушения. Как раз то, о чем шла речь на переговорах у президента, то, что было в предложении президента, могло дать возможность осторожным, постепенным переменам, которые не разрушают демократию. Нужно менять то, что можно изменить, сохраняя демократический режим государства.

- Вы были близки к договоренностям, как сказал президент?

- Не знаю, можно ли сказать "близки". Не было обмена черновиками. Но был серьезный разговор, был диалог, который стоило продолжать.

- Можете привести пример каких-то продвижений, договоренностей?

- Нет, я все еще надеюсь на то, что рано или поздно мы вернемся в президентскую канцелярию, и я хочу вести переговоры там, а не в СМИ. Я считаю, что было что-то очень правильное в тех рамках, которые позволяли вести спокойный и даже вежливый диалог. Я считаю, что вежливость - это не бранное слово в политике.

- От многих я слышал, что переговоры проходили в хорошей атмосфере, но проблема в том, что были безрезультатными.

- Есть вещи, которые требуют времени. Помните, когда я сказал о 60-ти днях, на меня все набросились с обвинениями в том, что я тяну время. Нет, я не тяну время. Тот, кто намеревается совершить конституционные изменения в стране, должен быть готов действовать медленно и осторожно.

- В "Ликуде" до сих пор говорят, что вы тянули время и не хотели приходить к соглашению.

- Я не знаю, что такое "в "Ликуде" говорят".

- Пожалуйста. Депутат Кнессета Ариэль Кальнер в эфире "Кан РЭКА" сказал мне, что они не возвращаются к переговорам, потому что убеждены в вашем нежелании приходить к договоренностям. "Они приходят на переговоры, уходят с переговоров, тянут время", - сказал он.

- Депутат Кальнер не был частью переговорной группы, не возглавляет партию. Он простой депутат, и я не уверен, что подробно информированный. Теперь вам остается решить, кому вы верите: президенту государства или депутату Кальнеру. Президент говорит, что на переговорах был достигнут прогресс, и можно было достигнуть договоренностей.

- По закону о принципе неприемлемости или в целом?

- В целом.

- Вы, ваша партия говорили о Конституции, основах Конституции. Это тоже было достижимо?

- Я считаю, что государству Израиль нужна Конституция. Я убежден, что в какой-то момент мы начнем двигаться в этом направлении. Но я считаю, что если мы закончим нынешние переговоры утверждением Основного закона о законодательстве, Основного закона о судебной деятельности, той или иной умеренной версией закона о принципе неприемлемости, я буду удовлетворен. Я не считаю, что нужно что-то менять в составе комиссии по назначению судей, но я отдаю себе отчет в том, что вторая сторона потребует каких-то изменений. До тех пор пока речь не идет о том, что комиссия подконтрольна правительству, я готов продолжать искать вариант возможных изменений.

- То, о чем сегодня идет речь - пять представителей коалиции, пять оппозиции - приемлемо?

- Переговоры я буду вести не с вами. Но могу сказать, что вариант "пять на пять" мне представляется очень плохим.

- Почему?

- В этом случае коалиция избирает пять своих судей, оппозиция - пять своих. В этой ситуации коалиция и оппозиция будут тянуть каждая в свою сторону и выберут самых радикальных судей, что превратит суд в арену бесконечных пререканий между ними. Нынешняя ситуация или некий вариант нынешней ситуации предпочтителен, так как он заставляет стороны договариваться. Кстати, с этой точки зрения состав суда сегодня очень сбалансирован.

- Верховный суд сегодня не может быть сбалансирован из-за системы выборов, но не хочу углубляться в это.

- Суд сбалансирован по факту. Штайн, Солберг, кто эти судьи?

- Фогельман, Амит.

- Именно. Баланс.

- Этот спор бесконечен. Но я хочу уточнить важное. Вы готовы на те или иные изменения в составе комиссии по назначению судей?

- Я готов говорить обо всем, что не причиняет ущерба израильской демократии.

- Это очень общее определение, господин Лапид.

- Не настолько. Например, если закон, представленный коалицией, об отмене действия принципа неприемлемости будет утвержден, Израиль станет страной с ущербной демократией.

- И все же, хочу зафиксировать. Вы готовы на изменение состава комиссии по назначению судей.

- Я хочу вернуться к переговорам в президентской канцелярии, вести их осторожно, понимая, что они не закончатся так, как я хотел изначально. В этом идея переговоров. Знаете, на всем белом свете был один человек, которого я всю жизнь считал своим раввином. Его звали Джонатан Закс. Он всегда говорил: "Если вы не получаете 100% того, что хотите, и я не получаю 100% того, что хочу, значит наш диалог удался". То же самое по поводу переговоров.

- Хочу вернуться к вашему выступлению 2016 года. Вы сказали: "Я против того, чтобы у одного звена власти было верховенство над другим".

- Безусловно.

- У судебной системы нет верховенства над другими? Кто ее контролирует? К кому можно апеллировать по поводу ее решений?

- Этим вопросом вы бросаете вызов всей юридической системе западного мира. Суд суверенен и никем не контролируется. Это одна из основ системы.

- Не единственная. Когда Верховный суд решает, что имеет право вмешиваться в ценностные, принципиальные, политические вопросы, политики имеют право, должны иметь право вмешиваться в их назначение.

- Вы говорите две разные вещи. Ни в одной стране нет контроля за деятельностью суда. В Англии, США, Франции, где хотите. Вопрос о разделении властей, границах вмешательства судебной системы он дискуссионный, и, кстати, ситуация в разных странах разная.

- То, что происходит в Израиле, вы считаете нормальным?

- Хочу вам сказать, как человек, который еще полгода назад был премьер-министром, то есть знает, что такое юридический контроль. Судебная система Израиля очень осторожна в том, что касается использования силы. Нынешнее правительство, как и прошлые правительства Нетаниягу, бросают на суд решение всех вопросов, которыми они хотят заниматься, но не могут, чтобы суд наложил запрет, а они могли обвинить суд. Это не означает, что судебная система Израиля совершенна. Она не совершенна, как нет ни одной совершенной судебной системы, как нет ни одной властной совершенной системы. Я не большой поклонник школы Аарона Барака. Кстати, хотите курьез? Я никогда не видел этого человека. Когда в тысячный раз мне в Кнессете стали кричать, что я вассал Аарона Барака, я вдруг поймал себя на том, что никогда его не видел. Но дело не в этом. Можно не быть сторонником его школы, но не стремиться все разрушать. Сегодня, и это меня радует, политическая система Израиля перестраивается. Это уже не правые против левых. Это честные и умеренные люди против сумасшедших и экстремистских маргиналов. И умеренные, вменяемые люди понимают, что даже если стремиться к каким-то изменениям, делать это нужно осторожно, постепенно. Государство не может справиться с потрясениями, которые каждое утро порождает это правительство.

- Так может быть дело не в реформе? Ведь вы начали звать народ на мосты еще до того, как это правительство было приведено к присяге, и до того, как Ярив Левин представил свою реформу. Может быть в "Ликуде" правы, и вы просто не смирились с поражением на выборах и хотите свалить правительство?

- Прежде всего, оппозиция хочет свалить правительство. Это естественно и нормально, я глава оппозиции и действую соответственно. Но помимо этого произошло две вещи. Прежде всего, было создано невероятно радикальное, экстремистское правительство, в которое вошли силы, считавшиеся ранее просто нелегитимными в обществе. Полгода тому назад Нетаниягу не был готов показаться в одном кадре с Итамаром Бен-Гвиром. Всем было очевидно, что преступник, признанный виновным в поддержке террористической организации, не может быть легитимным. И когда было создано это правительство, мы сказали четко и ясно, что такие взгляды, как те, которых придерживается Ави Маоз, нелегитимны, и такие люди, как Итамар Бен-Гвир, нелегитимны. Мы сразу сказали, что такое правительство не будет приемлемо в мире. Мы сразу говорили, что это правительство нанесет удар по экономике, по международным связям государства, по безопасности. Была надежда, что эти люди, став министрами, оставят свой экстремизм и начнут работать. Этого не произошло. Экстремисты остались экстремистами. А Ярив Левин это очень ловко использовал и направил в то русло, которое хотел. Вся их энергия вылилась в этот юридический переворот. Левин сказал себе: "Сейчас, когда в коалиции есть недемократические партии, есть возможность использовать это для того, чтобы превратить Израиль в недемократическое государство".

- Ярив Левин не хочет, чтобы Израиль был демократическим государством?

- Не хочет.

- Ярив Левин не демократ?

- Однозначно, нет. Он хочет жить в стране, где нет разделения властей, где суд подчинен власти. Я знаю Ярива много лет. Нормальный человек, с которым нельзя разговаривать о судебной системе, так как он тут же теряет адекватность. У многих людей есть такая тема. У Ярива это судебная система. Это не только мое мнение, Нетаниягу считал так все эти годы. Но в этом правительстве люди, придерживающиеся самых радикальных взглядов, получают контроль именно над теми темами, в которых они максимально радикальны. Нет в Израиле более радикального человека в вопросе судебной системы, чем Ярив Левин, и он становится министром юстиции. Нет человека более радикального в вопросе арабов, чем Бен-Гвир, и он становится министром национальной безопасности.

- И тогда вы вывели людей на улицы…

- Самое интересное, что не мы их вывели.

- Вы призвали, люди вышли, и сейчас вы уже не контролируете события.

- Протест начался сам по себе, это потрясающее явление.

- Вы считаете, что протестующие действуют правильно?

- Да. Это потрясающе. Подумайте, 27 недель мы на улицах, ни царапины у полицейских.

- Есть царапины, но я согласен, что пострадавших очень немного.

- Ни одного полицейского в больнице, об этом даже генеральный инспектор сказал на заседании правительства. Это невероятно даже статистически, столько людей, столько недель и без пострадавших (среди полицейских). Более всего это напоминает протест сербов против Милошевича. И особо потрясающе, что это не левый протест. Левых 6-7%. Они заблуждаются, но их очень мало.

- Сколько было в последнюю субботу?

- Не знаю. Только в Тель-Авиве было 150 тысяч.

- Скажем, в демонстрациях участвуют 300 тысяч, и это очень завышенная оценка. Это 7-8 мандатов. Тот же левый фланг - "Авода", МЕРЕЦ, немного центристов - и все.

- Совсем нет. Я был на демонстрации в Иерусалиме. Религиозные, ликудники. Этот протест сломал установившиеся политические рамки. Это уже не правые против левых. Это вменяемые против маргиналов.

- Давайте посмотрим на то, что происходит на демонстрациях. Перекрытие шоссе, частичное блокирование аэропорта, поджоги покрышек, демонстрации возле домов министров.

- Я хочу сказать, что эти нытики должны перестать ныть. Возле моего дома митинговали месяцами. В одно утро моя жена вышла из дома и увидела гроб с моим именем. Я не помню, чтобы это открывало новостные выпуски. Я не плакался. Ты стал политиком? Будь готов, что против тебя будут митинговать, это цена, которую ты платишь. И то, что происходит сегодня, это даже не сотая часть того, что они творили возле домов депутатов прошлой коалиции.

- Это не совсем корректный довод.

- Почему?

- Митинговали не возле вашего дома. Митинговали возле дома Беннета, возле дома Сильман, возле дома Орбаха. Митинговали те, кто чувствовал, что Беннет украл их голос и отдал противоположному лагерю.

- Не обижайте меня (смеется). Митинговали и возле моего дома. Но дело не в этом. Покажите мне сегодня что-нибудь даже отдаленно напоминающее ситуацию, когда сын Беннета получает конверт с пулями.

- Кошмар. Никто не спорит.

- Это то, что они делали, так они себя вели, и вы не найдете ничего даже приближающегося к этому сегодня. Ни в поступках, ни в текстах, которые озвучивали тогда и озвучивают сегодня.

- То есть, у вас сегодня нет желания сказать участникам демонстраций: "Друзья, осторожно, вы немного перегибаете палку"?

- У меня есть желание сказать, что мне надоело нытье этого правительства. Они хотят и управлять страной, и плакаться. Они не жертвы. Они правительство.

- Это правительство было создано в его нынешнем виде по многим причинам. Одна из них - отсутствие альтернатив. И люди, которых вы уважаете, например Габи Ашкенази, открыто говорят о том, что надо было вести переговоры с Нетаниягу, а не толкать его в объятия Бен-Гвира и Смотрича.

- Есть две причины, по которым я не буду сидеть с Нетаниягу в одном правительстве. Прежде всего, он обвиняется в совершении тяжелых преступлений.

- Во взяточничестве, видимо, уже нет.

- Еще да, но это неважно. Обман общественного доверия - серьезное обвинение, и немало людей сидят в тюрьмах после того, как были признаны виновными в обмане общественного доверия. И несмотря на активную работу пропагандистов в окружении Нетаниягу, всем очевидно, что дела против него не разваливаются. Но есть еще одна причина. Этот человек предпочитает свои личные интересы тому, что важно для государства. Я видел это больше одного раза, и с таким человеком я в правительстве не буду. Такой человек не может быть премьер-министром.

- Нетаниягу неважны интересы государства?

- Ему, прежде всего, важны его собственные интересы. Иногда он убеждает себя, что это одно и то же. Но это не одно и то же. И если бы Нетаниягу, прежде всего, были бы важны интересы государства, он давно ушел бы в отставку и избавил бы нас от мучений.

- Вы следите за судом над ним, верно?

- Да.

- То, что там происходит, не является однозначным доказательством необходимости юридической реформы?

- Ни в коем случае. Я считаю, что Нетаниягу поддерживает юридическую реформу, так как надеется с ее помощью избежать суда, как любой подсудимый хочет спастись от расплаты. Не более того.

- Вы много говорите о независимости судебной системы. Стоило судьям сказать, что-то о несостоятельности обвинения Нетаниягу во взяточничестве, как начались нападки на них. Вам есть что сказать по этому поводу?

- Я против этого, как я против нападения на судей с любой стороны. Я "сдал экзамен" по этому поводу после завершения дела Ияда аль-Халака. Для меня приговор по этому делу был очень тяжелым. Моя дочь - человек с особыми потребностями, и меня этот приговор жег изнутри. Я видел нападки на судью, но принял решение не присоединяться к ним. Но я считаю, что государство должно что-то сделать в этой истории.

- Например?

- Например открыть школу для детей с особыми потребностями в том районе, где жил Ияд аль-Халак. Вы оправдали МАГАВника? Ok. Но сделайте что-то, что покажет, что вы понимаете, насколько ужасно то, что произошло.

- Последний вопрос. Результаты опросов далеки от впечатляющих для вашей партии. Что вы делаете неверно?

- Я не думаю, что мы делаем что-то неправильно. Все было ожидаемо после того, как Левин представил реформу, я предупредил своих помощников: "Моя задача предупредить граждан, что происходит что-то ужасное, и у такого предупреждения будет политическая цена". Я хорошо знал, что, когда говоришь правду, это может раздражать. Но меня это не пугает. Я вижу, как мы прошли кризис, и постепенно вновь растем в опросах.

- Бени Ганц не говорит людям правду?

- Бени по своему естеству человек менее острый, в том числе в высказываниях. "Еш Атид" - это партия, которая представляет повестку дня по всему комплексу вопросов - от религии и государства и до экономики. Нам есть, что предложить избирателям. Только дайте выборы.

- Когда они состоятся, с вашей точки зрения?

- В следующем году.

- Иными словами, правительство развалится до конца 2023 года?

- Самое позднее в начале 2024 года. Правительство не функционирует. Правительство, которое не может принять решений ни по одному вопросу, не может и выжить.

- Не может принять решений? Только что завершилась операция в Дженине, которую даже вы назвали успешной.

- Да, операция успешная, но это операция армии. Я не видел Смотрича, прыгающего с крыши в Дженине. Эта операция демонстрирует силу ЦАХАЛа. Действительно хорошо, что ее провели. Если уж мы сравниваем, то за полгода, что я был премьер-министром, в терактах погибли 12 израильтян, в последний месяц - ноль. Сейчас, за полгода работы этого правительства, погибли 30. Так что безусловно хорошо, что они провели эту операцию. Они не занимаются экономикой, они не занимаются внешней политикой, "Хизбалла" устанавливает палатки на нашей территории. Это полный беспредел. Правительство не функционирует, а когда оно не функционирует, оно распадается.