Михаил Рабинович: Вы смотрите программу "От шабата до шабата". Продолжаем разговор об израильской политике после выборов в Кнессет 25-го созыва. Ко мне в студии присоединился министр финансов, председатель партии НДИ Авигдор Либерман. Добрый вечер.

Авигдор Либерман: Добрый вечер.

Михаил Рабинович: В этой студии вы уже не раз говорили о том, что если к власти придут Нетаниягу, Смотрич, Бен-Гвир, Гафни и Дери, то это грозит нам всем катастрофой. Однако, судя по вашим последним интервью, главной проблемой, связанной с приходом новой власти, вы считаете грядущие изменения в законе о возвращении, на которых настаивают сегодня коалиционные партнеры "Ликуда"? А почему именно эту проблему, связанную с новой властью, вы ставите во главу угла?

Авигдор Либерман: Ну, во-первых, я хочу подчеркнуть, как вы обратили внимание, я прихожу в эту студию и после выборов. Не только до выборов, в отличие от всех остальных.

Михаил Рабинович: Дери здесь не был и до выборов.

Авигдор Либерман: Я знаю таких лидеров, которые сюда приходили только до выборов, а после выборов их никогда в жизни тут не было. Могу упомянуть кандидата в премьеры нынешнего, который никогда в жизни после выборов не удостоился прийти в эту студию. По существу дела. Смотрите, основная проблема, что, к сожалению, все, что мы говорили, все, что я предупреждал, все сейчас происходит. И главное это даже не закон о возвращении. Главное, что мы превращаемся в галахическое государство. Когда раввины или духовные наставники не только вмешиваются в управление государством. Они диктуют просто, что должно произойти. То есть, с одной стороны, партия "Еврейство Торы", до того, как выдвинуть коалиционные требования, они пришли посетить раввина, то, что называется, "адмор ми-Вижниц".

Михаил Рабинович: Адмора вижницкого хасидского направления.

Авигдор Либерман: Да. Получили четкие инструкции, что просить. С другой стороны, раввины Смотрича ему четко дали наказ, письмо, ни в коем случае не уступай пост министра обороны. Дери до того, как начать коалиционные переговоры, тоже встречался. То, что называется Совет Мудрецов Торы. То есть мы становимся реально галахическим государством. И не только даже в таком ключевом вопросе, как Закон о возвращении. Сегодня я с утра просто остолбенел, услышав главную новость последнюю, что Совет мудрецов Торы потребовал, чтобы центральным пунктом в коалиционном соглашении было запрещение во время Песаха вносить в больницы "хамец", то есть хлебные изделия. При всех проблемах, с которыми сегодня сталкивается Израиль.

Михаил Рабинович: В этом нет ничего нового. Эта проблема существовала. Сколько было скандалов, когда охранники не пускали людей, проверяли сумки, находили хлеб и разворачивали их.

Авигдор Либерман: Сейчас это требуют просто установить на уровне законодательства. То есть тут мы становимся, превращаемся в реально галахическое государство. То, что мы слышим даже от Мири Регев, которая претендует на пост министра транспорта, что всюду, где только можно, будет закрыт транспорт по субботам, включая подвозки на пляжи, все это перекрывается напрочь. То есть мы все об этом говорили, люди не верили. И хочу еще раз напомнить сумму. На сегодняшний день ортодоксальные партии потребовали немедленно 11 миллиардов шекелей, то есть попросили удвоить финансирование ешив, увеличить ассигнования на каждого, эти стипендии на каждого учащегося.

Михаил Рабинович: Карточки, продовольственные.

Авигдор Либерман: Продовольственные карточки на один миллиард шекелей. На всю систему образования, где не изучаются основные науки, еще три миллиарда шекелей. И они потребовали где-то в районе пяти-шести миллиардов шекелей на решение жилищной проблемы ортодоксального сектора. То есть идет просто разбазаривание государственных денег. Вместо того, чтобы эти финансовые потоки пошли на солдат, на студентов, на научные исследования, на развитие нашего хайтека, все это сегодня вбрасывается в ортодоксальный сектор.

Михаил Рабинович: Прошу прощения, но при наличии профицита в тридцать миллиардов это действительно такая большая проблема, как вы говорите, выдать один миллиард сюда и один миллиард туда?

Авигдор Либерман: Всего одиннадцать миллиардов только на ортодоксальный сектор, немедленно. Все эти деньги должны были уйти на укрепление безопасности, обороны, на научные исследования. У нас, мы только видели на этой неделе, Иран атаковал корабль, который принадлежит израильтянину, Идану Оферу. У нас угроза с севера. У нас еще куча нерешенных проблем с точки зрения…

Михаил Рабинович: То есть вы полагаете, ультраправое правительство, "Религиозный сионизм" и "Ликуд", они будут решать проблемы безопасности с меньшим успехом, чем это делали вы? Почему вы так считаете?

Авигдор Либерман: Во-первых, они не имеют никакого отношения к правому. Они не правые, они религиозные фанатики. Впервые, начиная с сорок восьмого года, была создана антисионистская коалиция, которая не имеет никакого отношения к правому лагерю. Они узурпировали себе этот ярлык, что они правые. Никакого отношения к правому лагерю. То есть Дери и партия ШАС, которая даже не проголосовала против соглашения Осло, Нетаниягу, который голосовал за эвакуацию еврейских поселений из Гуш-Катифа. Нетаниягу, который передал Хеврон Арафату. То, что они узурпировали ярлык правых, это не говорит о том, что они правые. У нас сегодня фанатичное, антисионистское религиозное правительство и коалиция. Точка.

Михаил Рабинович: Давайте на это с другой стороны посмотрим…

Авигдор Либерман: С другой стороны - давайте. Все эти сегодня утверждения по поводу закона о возвращении, не галахические евреи, галахические. Сегодня в армии. Вот мы с вами разговариваем. А сейчас пять с половиной тысяч солдат, большинство в боевых частях, которые не являются галахическими евреями. У одного только отец еврей, у второго, там, не знаю, бабушка не с той стороны. С моей точки зрения, вот эти пять с половиной тысяч солдат - они куда больше евреи, чем все те, кто учатся в ешиве "Хеврон" или "Паневеж". Более того, я говорю, у нас мало того, что они не служат в армии, и наши дети должны их охранять. Мало того, что они не работают, сейчас еще их нужно и финансировать, и субсидировать. И это основная проблема. Так долго продолжаться не может. Два этих сектора, чтобы было понятно, ортодоксальный и арабский сектор, их как бы часть поступлений в государственную казну, то, что называется прямые налоги - десять процентов. Они треть населения, десять процентов - это то, что они вносят в госказну. И никто не хочет быть фраером. И в конечном итоге, когда мы видели опросы после выборов, по-моему, ваших коллег по двенадцатому каналу, что тридцать процентов населения Израиля начало взвешивать возможность уехать из страны. Это тридцать процентов людей с профессиями, которые исправно служили в армии, делают "милуим", платят в госказну. Они действительно взвешивают, поскольку они знают, что они будут востребованы в любой точке мира в любом государстве.

Михаил Рабинович: После прихода Трампа к власти в США оттуда тоже собирались массово бежать представители левой интеллигенции, однако этого не произошло. Но все же вопрос в другом. Вы не думаете, что на самом деле вся ситуация играет вам на руку? Все это ужесточение галахических правил, превращение страны в государство Галахи, как вы говорите. Религиозный диктат, который грядет. Это в течение ближайших лет наверняка убедит светскую часть Израиля, которая по-прежнему является большинством в нашей стране, выйти наконец на выборы и проголосовать массово для того, чтобы изменить положение.

Авигдор Либерман: Я очень надеюсь, что вы правы. Кстати, по тем данным, что мы получили после выборов, самый низкий процент участия в выборах был среди русскоязычного населения - пятьдесят два процента.

Михаил Рабинович: Чем вы это объясняете?

Авигдор Либерман: Никогда наши бывшие соотечественники особенно не верили ни в выборы, ни в изменение власти. Всегда, знаете, такой советский подход. Важно, кто считает. Не кто голосовал, а кто считает. Совершенно другая, наверное, ментальность.

Михаил Рабинович: Вы считаете, за двадцать пять лет "большой алии" люди не сменили свое отношение к выборам, к демократии и к своему участию во всем этом процессе?

Авигдор Либерман: Факт, что самый низкий уровень голосования среди всех групп населения был среди русскоязычного населения. И это, конечно, очень прискорбно. Тем не менее, я думаю, что последние события - это разграбление государственной казны. Вот это галахическое государство, в которое превращается постепенно Израиль, что все это убедит и наших телезрителей в конечном итоге прийти и проголосовать. Но по большому счету, все, что касается закона о возвращении, это удар по сути сионистской идеи. Вы знаете, закон о возвращении был принят в пятидесятом году, в день смерти Герцля. Был принят единогласно. Это является как бы одним из символов нашего государства.

Михаил Рабинович: Поправка о внуках евреев, она была в семидесятом году.

Авигдор Либерман: В семидесятом. Причем кто ее подал? Партия "Мафдаль". Лидер тогдашней партии "Мафдаль", Хаим Шапира.

Михаил Рабинович: Религиозный сионизм тех времен.

Авигдор Либерман: Я разослал буквально на этой неделе всем депутатам от "Ликуда" выступление Бегина, когда первый раз зашел такой разговор в Кнессете. Не разговор, там был горячий спор про закон о возвращении, какова была позиция Менахема Бегина. И то же самое всей партии Смотрича и Бен-Гвира, выступление Хаима Шапиры, тогдашнего лидера религиозных сионистов. Что он сказал тогда, выступая в Кнессете в семидесятом году. К сожалению, сегодня это все переродилось, и я очень надеюсь, что нам удастся отстоять Израиль таким, каким он должен быть. Сионистским, светским, правым, сильным. Но прежде всего государством, в котором задают тон наука, разум…

Михаил Рабинович: И прогресс, ну как минимум.

Авигдор Либерман: Вы знаете, как сказал в свое время Герцль, нужно отдать ему должное, написав еще в конце девятнадцатого века свою книгу "Мединат ха-йехудим" - "Государство евреев".

Михаил Рабинович: Старая новая земля, да.

Авигдор Либерман: Да, государство евреев. Он сказал, что он предвидел, что рано или поздно будет спор между сионистскими лидерами и раввинами. И он сказал - мы будем управлять страной на основании науки и знаний. А если наши раввины попытаются вмешаться в управление государством, мы запрем их в синагогах. К сожалению, пока все произошло с точностью до наоборот. Они управляют государством. Все, что связано с наукой, с какими то навыками, все это отходит на второй план.

Михаил Рабинович: Опять же жизнь продолжается, выборы еще будут, и поэтому решать свою судьбу предстоит нам самим. Авигдор Либерман. Большое спасибо за эту беседу.

Авигдор Либерман: Спасибо.