30 июня лидер партии "Еш Атид" Яир Лапид стал главой переходного правительства Израиля. За три с половиной месяца он успел провести короткую операцию в секторе Газы, подписать соглашение с Ливаном и заметно улучшить рейтинг своей партии в опросах общественного мнения.

- Господин премьер-министр, мы беседовали в октябре прошлого года. Это было примерно через четыре месяца после приведения этого правительства к присяге. Вы говорили об атмосфере доверия в кабинете министров, о взаимопонимании, о работе коалиции. Если все было так прекрасно, почему все так быстро развалилось?

- Все развалилось не из-за проблемы доверия между нами.

- А почему?

- Потому что депутаты Кнессета не устояли перед атакой машины пропаганды, которая отравляла все вокруг. Я как-то сидел в зале заседаний Кнессета рядом с депутатом Йом-Товом Кальфоном (депутат от "Ямины" - прим.ред.). У нас много политических разногласий по разным вопросам, но он очень приятный парень, репатриант из Франции, приехал в Израиль, чтобы воплотить свою мечту. В синагоге раввина настроили так, что он начал кричать на него. Я не знаю, что это за иудаизм, который допускает возможность того, что раввин кричит на человека в синагоге из-за его взглядов. Далеко не все в состоянии выдержать такое давление, когда кричат на вас, атакуют ваших детей и так далее. Это то, что произошло с некоторыми депутатами от коалиции. Они сломались под давлением.

- Но может быть дело в другом? Может пример этого правительства доказывает, что недостаточно взять правого, которому надоел Биби, левого, которому надоел Биби, как следует перемешать и назвать коалицией?

- Не в этом была идея нашего правительства. Идея заключалась в том, что можно объединить людей справа, слева и из центра, которые верят в сионизм, верят в то, что Израиль должен быть еврейским и демократическим государством, верят во власть закона, верят в то, что нас объединяет гораздо больше, чем нас разъединяет. И эта идея сработала - наше правительство было одним из наиболее эффективных в истории государства.

- И самым краткосрочным в истории нашей страны.

- Я не уверен, что самым краткосрочным, но одним из. И все же я верю в эту идею, она является сердцевиной центристского мировоззрения во всем мире. Просто реализовывать ее нужно иначе.

- Как?

- Я полагаю, что "Еш Атид" должна стать гораздо более крупной партией. Один из главных выводов этого года заключается в том, что если ты пытаешься сформировать коалицию только из мелких и средних партий, все может рухнуть очень быстро. Партия власти должна быть сильной и внушительной - 25-30 мандатов.

- И вы дали понять Бени Ганцу: "Ты не получишь того, что получил Беннет, ты не будешь первым в ротации".

- Я никому ничего не давал понять.

- Ваши слова о том, что только крупная партия может формировать правительство, направлены именно по этому адресу, разве нет?

- Я думаю, что стоит, особенно в период выборов, воспринимать вещи, которые люди говорят, просто и прямо. Вы можете интерпретировать мои слова, но лучше воспринимать то, что я говорю. Если мы хотим, чтобы было стабильное правительство, "Еш Атид" должна быть гораздо более крупной партией.

- Главное - это величина партии или некий общий знаменатель между партиями коалиции? Чего не было в вашем случае.

- Важно и то, и другое. Была приемлемая для всех программа работы правительства. И все ее соблюдали. Вообще между гражданами Израиля гораздо больше общего, чем разделяющего. Наша политика в этом смысле не отражает истинного положения вещей, подчеркивая различия, а не общность.

- Приведу вам самый простой пример. Вы выступили в ООН с речью, где заявили, что будете продвигать идею двух государств (для двух народов). Авигдор Либерман против, Гидеон Саар против, Бени Ганц тоже против, во всяком случае, в настоящий момент. Как это уживается в одной коалиции?

- Я до сих пор не слышал, что все упомянутые вами люди, вступили в "Еш Атид". У каждой партии есть своя программа, и есть разногласия. У меня прекрасные личные и профессиональные отношения с Авигдором Либерманом, но мы ко многому относимся абсолютно по-разному. Я был в коалиции Биньямина Нетаниягу еще до того, как он стал обвиняемым в уголовных преступлениях. Никто не скажет, что между нами нет разногласий. У меня нет разногласий с людьми, которые вместе со мной подписаны под программой "Еш Атид". С остальными есть.

- Вопрос лишь в том, можете ли вы что-то продвигать в такой коалиции.

- Мы приняли программу "Закон и порядок", которая позволит призвать еще 500 полицейских, 26 рот пограничников (МАГАВ) и 30000 членов Израильской гвардии. Мы продвигали реформу системы стандартов, мы продвигали своевременное начало учебного года, мы продвигали борьбу за израильскую демократию. Мы продвигали то, что будет приносить очевидные плоды израильским гражданам еще много лет. Историческое газовое соглашение с Ливаном. Тут за стеной висит "Иерусалимская декларация", подписанная президентом Байденом. Я могу продолжать этот список достижений нашего правительства очень долго. Весь вопрос в том, на что вы ориентируетесь в политике - на разногласия или на договоренности. Я - человек, ориентирующийся на договоренности.

- Но жизнь не состоит из договоренностей. С такой концепцией вы не сможете продвигать реализацию принципа двух государств, например.

- Я считаю очень важным, когда политики говорят, что они намереваются делать. Избиратели понимают, что далеко не все намерения удастся реализовать. Я вам приведу пример, который мне не на руку. Было много критики в мой адрес по поводу того, что я обещал создать правительство из 18 министров, и не сумел это выполнить. Мне кажется, что есть большая разница между теми, кто просто врет избирателям в ходе предвыборной кампании, и теми, кто оказывается не в состоянии выполнить все то, что намеревался, из-за политических сложностей. Политика - это компромисс между людьми, которые не согласны между собой. "Еш Атид" была единственной партией коалиции, которая выступала за правительство из 18 министров, и не было возможности это реализовать. Мы не солгали, мы просто не смогли это выполнить. Но важно, чтобы политик определял и озвучивал свои принципы. Я убежден в том, что нет ничего хорошего для сионизма, государства Израиль и безопасности страны в ситуации, когда под нашей властью находятся три миллиона палестинцев, которые нас ненавидят.

- Иными словами, речь идет о принципах, а не об оперативном сиюминутном плане действий.

- Это определение принципов, но у меня есть хороший опыт и неплохие показатели в активном стремлении реализовать принципы на практике. Понятно, что все это будет не завтра, и я полагаю, что после того, как будет достигнуто соглашение, мы пойдем на выборы, чтобы его утвердить.

- Более половины каденции вашего правительства прошли на фоне войны в Украине. Хорошо известно ваше высказывание о том, что "Израиль должен быть с правильной стороны истории". Почему эта позиция не подкрепляется оказанием военной помощи Украине?

- Мы встали на сторону Украины. Мы были первой, и, если я не ошибаюсь, и остаемся единственной страной, которая направила в Украину полевой госпиталь, мы направляли и направляем гуманитарную помощь Украине, мы предлагали и предлагаем предоставить системы гражданского оповещения. Разумеется, мы голосовали в ООН и осуждали, совершенно недвусмысленно осуждали и само вторжение, и бойню в Буче. Но я - премьер-министр Израиля, и моя обязанность учитывать национальные и оборонные интересы Израиля. В этой связи приходится решать очень серьезные вопросы. Я вообще не верю в простые ответы на сложные вопросы. Ни американцы, ни британцы, которые поставляют вооружение Украине, не отправляли свои ВВС бомбить российские танковые колонны. Все учитывают свои оборонные интересы, и я действую точно таким же образом.

- В чем проблема направить в Украину, например, системы "Железный купол"?

- Могу только повторить. Это некий переход границ, переход, который по многим причинам, мне кажется неверным. Я говорю о серии доводов, имеющих значение для нашей национальной безопасности. Я не буду вдаваться в детали, но такая политика мне кажется правильной. Это не отменяет наших обязательств по оказанию поддержки Украине и принципу ее территориальной целостности.

- Сегодня, месяцы спустя, вы можете рассказать нам, с чем была связана та внезапная поездка Нафтали Беннета и Зеэва Элькина в шаббат в Москву к Путину?

- Если есть хотя бы минимальный шанс остановить войну, его надо попытаться использовать. Да, мы понимали, что шанс на успех, мягко говоря, невысок, но не предпринять попытку было нельзя.

- Это была наша инициатива или просьба Путина?

- Это был долгий процесс, который начался с разговора Зеленского с Беннетом. Процесс, в котором принимали участие и европейцы, и США. Это была не первая и не последняя попытка остановить войну. Мотивированные люди порой делают все, чтобы использовать даже незначительный шанс.

- Вы считаете, что это были правильные шаги?

- Безусловно. Что бы вы сказали, если бы стало известно, что нас попросили (а нас попросили) сыграть роль посредника в попытке привести к миру, а мы отказались?

- Волна репатриации, которая поднялась в связи с этой войной, привела в Израиль меньше людей, чем ожидалось. В чем наш промах в данном случае?

- Я не думаю, что речь идет о нашем промахе. Человеческий мозг устроен таким образом, что в первую очередь возвращает нас к последнему примеру. Последним примером было начало 90-х годов. Сегодня другая эпоха, мир более открыт, иные возможности. Вся Европа открыта и готова принять евреев из России, Украины, Беларуси. Мы продолжаем напряженно работать, убеждая евреев, что их место в Эрец Исраэль, так как я считаю, что место каждого еврея в Эрец-Исраэль.

- То, что их встречает здесь, пробуждает у них желание остаться? Ваше правительство утвердило программу, выделило деньги. Но программа не очень работает.

- Это не совсем так. Сумма в 90 миллионов - это импульс для продвижения уже начатых процессов. Мы намерены инвестировать очень много денег в абсорбцию алии и в ее успех здесь. Мы можем многое предложить этим людям. Это не только еврейское государство и их отечество, это еще и процветающее, сильное интеллигентное государство, страна, где живет много людей, говорящих на их языке. Израиль - привлекательное государство.

- Многие потенциальные репатрианты видимо так не чувствуют, к сожалению.

- Число репатриантов меньше, чем мы ожидали. Но да, сейчас это так. Люди, к тому же не так легко покидают свой дом, даже в тяжелые времена. Мы продолжаем призывать людей приезжать.

- Что происходит в настоящее время с деятельностью "Сохнута" в России?

- Суд отложен на два месяца. Мы продолжаем поддерживать контакты с российским руководством, чтобы обеспечить продолжение функционирования организации на территории России. Параллельно мы предприняли серию шагов, которые должны обеспечить возможность репатриироваться в Израиль евреям, желающим покинуть Россию.

- Давайте поговорим о Ливане. Вы все время повторяете, что речь идет о "колоссальном успехе" и об "историческом соглашении".

- Это действительно так. Колоссальный успех и историческое соглашение.

- Поговорим о фактах. На что мы согласились?

- В рамках соглашения, "линия буйков", то есть ближайший к берегу район моря остается израильским. Я требовал ясных ответов от всех оборонных структур и получил эти ответы. В один голос все говорят о том, что это соглашение содержит наилучшие решения вопросов в сфере безопасности. Кроме того, граница экономических вод пройдет по "линии 23". Это означает, что примерно 17% от доходов на месторождении "Кана" будет получать Израиль. Трудно пока говорить точно, потому что работы еще не начались.

- Вы говорите о доходах, я спрашиваю о территории. "Линия 23" - это то, что Ливан требовал, и это то, что Ливан получил.

- Это совсем не то, что Ливан требовал. Много лет шли переговоры, и эти переговоры и сейчас ни к чему бы не привели, если бы Ливан не оказался в углу, а мы бы это не использовали. С момента взрыва в порту Бейрута началось резкое ухудшение экономической ситуации в Ливане. Добавьте к этому глубокий конституционный кризис, и тот факт, что 31 октября Мишель Аун прекращает быть президентом Ливана.

- И что произошло бы, если бы мы не подписали это соглашение с такой срочностью?

- Судя по всему, еще много лет или вообще никогда мы бы не пришли к ситуации, в которой есть два месторождения, находящиеся одно напротив другого. Это оптимальная ситуация, так как она создает стабильность и безопасность, об этом говорят все главы оборонных структур Израиля. Сейчас у нас появилась возможность заключить прекрасное соглашение, и нельзя было эту возможность упускать. Да, нам угрожали. Но, поверьте, эти угрозы не производят ни на кого впечатления. Если бы вспыхнула война между нами и "Хизбаллой", то "Хизбалле" был бы нанесен сильнейший удар и Ливану был бы нанесен сильнейший удар. ЦАХАЛ гораздо сильнее, государство Израиль гораздо сильнее. Но, разумеется, любое ответственное правительство стремится избежать войны, если это возможно. Нам это удалось.

- И все же поясните. Переговоры шли десять лет. Были разные предложения, например 55% экономических вод Ливану, 45% - Израилю. В итоге подписано соглашение, в рамках которого все экономические воды ушли Ливану, часть территориальных вод тоже. "Хизбалла" представляет себя защитником интересов Ливана, Мишель Аун говорит о том, что никакой нормализации с Израилем нет и не будет.

- Интересно, что вы предпочитаете верить утверждениям "Хизбаллы", а не израильского правительства. Мы действуем на основе разведывательных материалов, а не деклараций перед телекамерами. Я не могу привести вам более убедительных доводов, чем то, что вся оборонная система приветствует это соглашение, вся экономическая система приветствует это соглашение, вся международная система приветствует это соглашение. То, о чем рассуждают люди из нашей оппозиции, не читавшие соглашение, это очень странно. Еще более странно то, что мы не можем их убедить, чтобы они это соглашение прочитали.

- Откуда вы знаете, что они не читали соглашение?

- Потому что я пригласил главу оппозиции на встречу. Главе оппозиции, кстати, я могу представить секретные материалы. Но он не потрудился явиться на встречу.

- Почему вы решили не утверждать это соглашение в Кнессете?

- Потому что таковы полномочия правительства.

- Ну и что? Все спорные соглашения - от Кемп-Дэвида Бегина до Осло и далее, вплоть до "соглашений Авраама" утверждались Кнессетом. Даже с точки зрения того, как все выглядит. Вы - переходное правительство, до выборов считанные дни. Почему не вынести соглашение на голосование парламента?

- Потому что в этом нет необходимости. Потому что полномочия и ответственность идут вместе. Ответственность лежит на правительстве, а значит и полномочия у правительства. Мы, разумеется, получили юридическое одобрение. Оппозиция подала иск в БАГАЦ, если БАГАЦ потребует от нас изменить решение, мы, разумеется, подчинимся. Но в целом, я считаю, что и с политической, и с оборонной точки зрения гораздо правильней, если утверждать будет правительство, а не Кнессет. В 70-е годы у нас были соглашения с Египтом об их военном присутствии в Синае. Еще до того, как были подписаны Кемп-Дэвидские соглашения. В какой-то момент мы внесли в них изменения. И ничего Кнессет не утверждал, несмотря на то, что речь шла о военном и политическом вопросе.

- Тогда при чем здесь оппозиция? Вы же сказали, что из-за недопустимого поведения оппозиции вы не выносите соглашение на голосование.

- Нет, я сказал, что в этом нет необходимости, но, когда меня спросили об оппозиции, ответил, что и в этом тоже дело. Никто не будет сегодня спорить с тем, что оппозиция утратила всякие ориентиры. Они протестовали против соглашения еще до того, как прочитали его. У них был только один источники информации - заявления "Хизбаллы". Это уже не оппозиция правительству. Это оппозиция государству Израиль. Я был главой оппозиции, мы никогда себе такого не позволяли. Мы критиковали правительство, мы поддерживали его, когда оно с нашей точки зрения делало правильные вещи. Сегодня оппозиция ведет себя распущенно и истерично.

- Накануне состоялось заседание комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне, где обсуждалось это соглашение.

- Да, и это было крайне серьезное, всестороннее обсуждение. Депутатам были представлены все материалы. Это и было то, что называется "представить соглашение Кнессету" и дать парламенту возможность выполнить свою функцию - контроля за деятельностью правительства.

- Вас не возмутило высказывание главы комиссии Рама Бен-Барака, кстати, из вашей же партии, заявившего, что "есть в оппозиции те, кто мечтают об эскалации на севере"?

- Я не уверен, что стал бы высказываться подобным образом, но одно бесспорно: в оппозиции есть те, кто окончательно утратили ответственность.

- Можете привести пример?

- Когда критикуют соглашение, которого не видели, когда используют риторику и агитацию "Хизбаллы" - это национальная безответственность высшего разряда. И это не некто в оппозиции. Это глава оппозиции собственной персоной. Это не кто-то, а Биби.

- 20 октября газета "Исраэль а-Йом" сообщила, что соглашения с Ираном, судя по всему, не будет. Вы можете подтвердить это?

- Я не думаю, что ситуация настолько детерминистская. В настоящий момент на повестке дня нет никакого соглашения. Мы вели очень тесный и очень точный диалог с США и с европейскими странами и пришли к тому, что два наших основных тезиса были приняты. Прежде всего то, что нельзя снять экономические санкции с "Корпуса стражей исламской революции", а также то, что нельзя закрывать старые дела против Ирана в МАГАТЭ. И то, и другое это требования Ирана, которые сегодня, в результате диалога, который мы вели, неприемлемы для Запада.

- Вы осторожны, но берете себе кредит за то, что переговоры к соглашению не привели?

- Поговорите с представителями США, они вам скажут то же самое, только менее осторожно. Да, мы проделали отличную работу. Я определил эту проблему как задачу номер один в тот день, когда стал министром иностранных дел, и вторично - когда стал премьер-министром. Наша задача - добиваться хорошего соглашения с Ираном, того, что американцы называли longer and stronger. Этого нельзя добиться без убедительной военной угрозы. Это единственное, что ранее было эффективным в диалоге с Ираном. В любом случае, наша цель ясна - у Ирана не должно быть ядерного оружия. Но, возвращаясь к вашему вопросу, еще не наступил момент, когда мы сможем даже на секунду расслабиться и сказать себе: "Все, проблема решена". К сожалению, эта проблема будет беспокоить нас еще очень долго. Но это не только израильская проблема. И это то, что я раз за разом говорю американцам, европейцам, представителям ООН. Мы сможем действовать самостоятельно, мы никого не спросим, мы никого не будем заранее предупреждать, мы сделаем все, что необходимо для того, чтобы Иран не получил ядерное оружие. Но проблема Ирана - это проблема всего мира.

- То, что происходит сейчас в Украине, с вашей точки зрения - а вы не только премьер-министр, вы и министр иностранных дел - влияет на отношение мира к Ирану?

- Я надеюсь, что да. Я полагаю, что да. Мы делаем все от нас зависящее для того, чтобы Запад не упустил то, что необходимо увидеть. Везде, где происходит что-то плохое в мире, вы в итоге обнаруживаете следы Ирана. Мы пытаемся сделать максимум для того, чтобы Запад не упускал это из вида.

- Хочу вернуться к палестинской проблеме. В своей речи в ООН мы сделали несколько оговорок, условий продвижения по пути двух государств. Но вы отказались от одного из требований, которое Нетаниягу выдвигал много лет - признание Израиля еврейским государством. Почему?

- Потому что, с моей точки зрения, это не сионистский образ мысли. Мы создали государство не для того, чтобы просить у палестинцев признавать нас еврейской страной. Они не являются участником процесса формирования нашей национальной самоидентификации. Ее нам дает ЦАХАЛ, ее нам дают институты государства, ее нам дает свод законов. Идея о том, что мы пойдем к палестинцам просить их признания нас еврейским государством, просто непостижима. Кто они такие вообще?

- Вы же отлично знаете, что таким образом блокируется требование о праве беженцев на возвращение.

- Я потребую от палестинцев отказаться от права на возвращение. Если они от него не откажутся, то не будет соглашения. Но это не означает, что я буду просить у них признания Израиля еврейским государством.

- Если они не откажутся от права на возвращение, то не будет соглашения?

- Однозначно. Признания права на возвращение - это конец сионизма, конец еврейской сути государства. Я не откажусь ни от одного, ни от другого.

- Палестинский вопрос, принцип двух государств будет в программе вашего будущего правительства?

- Я сейчас не знаю, что будет за правительство, каким оно будет и, разумеется, не пишу еще программу его работы. Но в целом могу сказать, что не было дня, чтобы палестинский вопрос не занимал нас и не был на повестке дня. Это вопрос нашей национальной безопасности, нашей экономики, нашего политического противостояния. Это часть нашей жизни, и плохая часть нашей жизни. Именно поэтому я хочу расстаться с палестинцами. Но о программе работы правительства спросите меня через 12 дней.

- Экономическое положение в стране оставляет желать лучшего, особенно когда мы говорим о показателях микро, о ценах. За год работы вашего правительства ситуация к лучшему не изменилась.

- Экономическая ситуация в мире катастрофически ухудшилась, и это произошло из-за воистину смертоносного сочетания коронавируса и войны в Украине, войны, которая сломала энергетический рынок. Израиль, экономическая ситуация в котором в первую очередь определяется мировыми факторами, изначально подошел к этому кризису в состоянии, когда все буквально валятся с ног из-за дороговизны жизни. И нет волшебной палочки. Нет чудесных рецептов.

- Что вы будете делать с этим, если останетесь премьер-министром после выборов?

- Мы уже делаем. Мы понизили цены на 97 товаров, мы понизили цены на бензин, мы не допустили повышения цен на хлеб. Мы удвоили число квартир, строительство которых началось в этом году, мы уменьшили бюджетный дефицит. Мы работаем, но это мало утешает людей, которые приходят в магазин и видят, насколько все дорого. Сейчас крупные торговые сети хотят повысить цены. Одна такая волна уже была, и мы ее остановили. Сейчас мы также планируем серию жестких шагов, которые направлены на то, чтобы остановить этот процесс.

- 11 дней до выборов. Есть шанс, что вы войдете в коалицию с Нетаниягу?

- Нет.

- Почему?

- Он не сионист. Его уже ничто не волнует кроме его интересов. Он обвиняется в тяжких преступлениях по трем делам, он развалил израильское общество, натравил людей друг на друга. Он не должен быть в правительстве.

- Господин премьер-министр, не пришло ли время оставить все это позади и просто создать правительство национального единства из двух крупнейших партий?

- Нет. Я с ним в коалиции сидеть не буду.

- И с "Ционут Датит" тоже?

- Тоже. И с Объединенным списком тоже. Они этого не хотят, и я этого не хочу. И говорю сразу: я не отвечаю на гипотетические вопросы.

- У меня еще один, совсем не гипотетический вопрос. Если вам нужно будет создавать коалицию, опираясь на ХАДАШ-ТААЛ, будете ли вы это делать?

- Это гипотетический вопрос.

- Совсем нет. Вы же готовы отвечать, будете ли вы в коалиции с Нетаниягу.

- Да, потому что это мне уже предлагали.

- А коалицию с Объединенным списком - нет? Почему вы не готовы ответить на простой вопрос?

- Потому что я не знаю результатов выборов. Спросите меня 2 ноября, и я отвечу.

- Господин премьер-министр, хочу вам задать вопрос, на который наверное проще ответить тому, кто недавно занял кресло, в котором вы сидите. Вы помните момент, когда вы вошли в этот кабинет, сели в это кресло и поняли, что теперь вся ответственность на вас?

- Да, но все было немного иначе. Я вступил в должность в полночь между четвергом и пятницей. В три часа ночи позвонил из Лос-Анжелеса брат Лихи, моей жены, сказал, что лечение не помогло и попросил ее срочно приехать. Через пять дней он умер. Поэтому у меня даже не было времени осознать и сказать "wow", все это было в разгар тяжелых семейных событий. Может в этом что-то есть, что дает понимание пропорций. Но да, был момент, когда я в первый раз остался в кабинете один и понял, что вся ответственность на мне. Это больше тяжесть ответственности, чем упоение. Да. Было.