Цви Хаузер, бывший секретарь правительства Нетаниягу, начал свою политическую карьеру в блоке "Кахоль Лаван", затем создал фракцию "Дерех Эрец", а сейчас является кандидатом от партии "Тиква Хадаша".

Господин Хаузер, вы пришли в политику через партию ТЭЛЕМ. Вашей главной мотивацией была смена власти в стране. Затем вы создали партию "Дерех Эрец" и вошли в правительство, которое формально было правительством национального единства, а по сути - и я убежден, что вы понимали это - правительством Биньямина Нетаниягу. И потом вы вышли и сейчас вы в "Тиква Хадаша". Поясните свой маршрут.

Были четыре главные станции. Если можно говорить о влиянии, то могу сказать, что на каждой из этих четырех станций мои действия имели решающее значение для ответа на вопрос, в какую сторону будет развиваться политическая система. Да, я пришел в политику для того, чтобы сменить власть.

И высказывались крайне резко в адрес Нетаниягу. Вы говорили о том, что государству Израиль угрожает реальная опасность, если Биньямин Нетаниягу останется у власти.

Я человек правых убеждений. Вообще бытует ошибочное мнение, согласно которому убеждения и мировоззрение - это ненужный атрибут в политике. Я считаю иначе. По моему мнению, это обязательное условие для игрока на политическом поле. С тех пор, как себя помню, я был человеком правых взглядов. В конце 2018 года я пришел к убеждению, что для дальнейшего развития государства нет иного пути кроме как сменить в стране власть. Не без боли я пришел к этому выводу, не вдруг, а после долгих и серьезных размышлений. Я работал с Нетаниягу много лет, с 1993 года. Тогда мне было 23 года, и я был спикером молодого и энергичного депутата по имени Биньямин Нетаниягу, которому тогда было 44. С тех пор наши дороги неоднократно пересекались.

Вы были секретарем его правительства.

Был секретарем правительства, много лет был его спикером. Я могу много хороших слов сказать о нем. Но в 2019 году я пришел к выводу, что так дальше продолжаться не может. Кстати, тогда, если вы помните, это было редкостью. Авигдор Либерман, например, тогда был в его блоке.

Все еще.

Все еще. И на меня тогда очень косо смотрели, мол как ты можешь так поступать. Помните когда-то про Нетаниягу сказали, что он был "первым, кто заметил". Мы тогда были первыми в правом лагере, кто заметили, что происходит. Решение присоединиться к "Кахоль Лаван", ведь ТЭЛЕМ сразу вошла в "Кахоль Лаван", дало возможность блоку набрать достаточно мандатов, чтобы трижды не позволить Нетаниягу сформировать коалицию 61.

В первый раз это были не вы, а Либерман.

Либерман смог это сделать только потому, что "Кахоль Лаван" получил много мандатов. А "Кахоль Лаван" не мог получить много мандатов без правого фланга, без правой опоры. Этой правой опорой был тогда ТЭЛЕМ, и в том числе я. Причем правизна была не на бумаге. Правизна отражалась в людях, которые ее представляли. Я никогда не скрывал своих взглядов, и получил место в "Кахоль Лаван" не несмотря на них, а благодаря им. Это была первая станция. На протяжении трех предвыборных кампаний мы пытались привести к смене власти и, к сожалению, не преуспели. В марте 2020 года, перед третьими выборами мы поняли, что находимся на второй критической точке. Это было перед самой вспышкой эпидемии. Тогда очень многие политические фигуры, в том числе у нас, в "Кахоль Лаван", не понимали, как будет выглядеть 2020 год.

С точки зрения эпидемии и ее последствий?

Конечно. И тогда, после выборов, мне стало ясно, что необходимо создать правительство национального единства по модели 1967 года, когда такое правительство было создано перед началом Шестидневной войны, или по модели 1984 года, когда такое правительство было создано в разгар экономического кризиса. Мы находились в условиях чрезвычайного положения, и три альтернативы были настолько хуже, что совершенно невозможно было думать о них как о реальных. Возможность четвертых выборов была совершенно невообразима. Возможность создания правительства меньшинства при поддержке Объединенного арабского списка я заблокировал своим телом. Не потому, что считал, что арабы должны оставаться вне игры - государство обязано заботиться обо всех своих гражданах. Но недопустимо, чтобы исполнительная власть находилась в зависимости от политической структуры, которая не признает системообразующих параметров государства, в частности характера Израиля как еврейского и демократического государства. Скажу вам больше, и это важно. Нельзя было бы простить сионистской политической системе, что она опустила руки и дала легитимацию пропалестинскому или если хотите, антиизраильскому списку. Это было бы пагубным посылом и арабскому населению страны. Мы бы дали понять ему, что опустили руки и готовы, чтобы этот список представлял их. Я не исключаю, что тектонические сдвиги, которые происходят сейчас в арабском секторе, и тот факт, что многие там готовы сегодня голосовать не за Объединенный список, а за другие партии, является результатом того вето, которое мы наложили. Это не позволило дать легитимацию Объединенному арабскому списку. Ту легитимацию, которую многие готовы были дать, в том числе у нас, в том числе Буги Яалон, который сбился с пути в какой-то момент.

И третья возможность?

Третья возможность - это правительство 61 у Нетаниягу. Сегодня меня обвиняют в том, что я пошел с Нетаниягу. Честные люди могли бы обвинять меня, если бы я поступил как Орли Леви. Был на одной стороне улицы, а потом перешел на другую. Вы думаете Нетаниягу мне этого не предлагал? Вы думаете мне не предлагали должность министра? Нетаниягу говорил нам: "Присоединитесь, и Бени Ганц тут же придет". Я мог получить страховку политической жизни на восемь лет. На четыре года нынешнего правительства и гарантию еще на четыре года. Я решил действовать иначе, и в этот момент времени настаивать на создании паритетного правительства национального единства. Правительства национального единства, в котором оговорена ротация и смена власти.

Давайте остановимся в этой точке, у меня есть два вопроса по поводу того, что вы сказали до сих пор.

Есть еще две точки, о которых я хотел бы сказать.

Безусловно, но прежде всего о том, что вы уже сказали. Ваши бывшие коллеги по "Кахоль Лаван" утверждают, что после вторых выборов, сентябрьских, не мартовских, вы готовы были взвесить возможность создания правительства при поддержке Объединенного арабского списка при условии, что такое правительство поддержит Либерман. Он не поддержал, и идея ушла в небытие.

Бросьте, это сказки. Мы не готовы были создавать правительство с Объединенным арабским списком ни после вторых выборов, ни после третьих, ни после четвертых (смеется). Не были согласны по двум причинам: одна идеологическая, одна практическая. В плане идеологии могу только повторить, что с Объединенным арабским списком у нас нет не только общего прошлого. У нас нет общей мечты о будущем. Знаете? где это нашло свое отражение наиболее ярко? Они были единственной политической силой, голосовавшей против мирных соглашений, против "соглашений Авраама". Они не против мира с Бахрейном, они против мира с Израилем. Вот в чем главный абсурд. И я тогда пришел к Буги и сказал: "Мы просто не можем себе этого позволить". Но была и практическая сторона. Прежде всего, разговоры о том, что это только одно голосование, мол "проголосуйте один раз, устраним Нетаниягу и все" - это тоже сказки. Я уже тогда говорил, что это "один раз" каждый понедельник, вторник и среду. На каждом голосовании по разу.

Но речь шла о том, что правительство Нетаниягу падет, будет сформировано другое, а затем сразу будут объявлены выборы.

Во-первых, никто не собирался идти на выборы. Хотели тащить все это дальше, надеялись, что после падения Нетаниягу и формирования нового правительства придут ультраортодоксы, придет Беннет, придет Хаим, придет Мойше, придет Бог знает кто. И создание такого правительства - это верный путь, гарантированный путь к тому, что через три, шесть или девять месяцев, он показал бы на нас пальцем и сказал бы: "Вот они себя уже показали, они доказали, что готовы идти с Объединенным арабским списком. Сейчас голосуйте за меня". И его блок получил бы и 70, и 80 мандатов, и он имел бы неограниченную возможность делать здесь все то, чего мы не хотим.

Иными словами, вы утверждаете, что разговоры о вашей готовности взвесить возможность создания правительства при поддержке Объединенного арабского списка не соответствуют действительности.

Мы были против. Мы были против по идеологическим причинам, и мы были против того, чтобы Нетаниягу имел возможность прийти через несколько месяцев и получить гигантскую поддержку, в том числе заряженную яростью израильского общества, которое понимало бы смысл слома этого табу. Объединенный арабский список - это легитимный игрок на политическом поле. Точнее говоря, не весь. Если вы помните, ЦИК заблокировал часть этого списка.

А БАГАЦ это решение отменил.

Да, но я принимаю правила игры. Я принимаю решения БАГАЦа, даже когда они не соответствуют моим убеждениям. Но я совершенно убежден, что эффектом такой политической комбинации стало бы заметное усиление Нетаниягу.

У вас была еще одна возможность после третьих выборов.

Какая?

У вас было большинство в Кнессете. Вы могли оказывать давление на Нетаниягу. У вас было большинство в Кнессете, вы могли продвигать законопроекты, блокирующие премьер-министра и навязать ему создание правительства национального единства на ваших условиях.

Во-первых, в том, что вы говорите, есть доля истины. Но давайте вспомним, почему все рухнуло. Это произошло из-за того, что в "Кахоль Лаван" настаивали на том, чтобы Меир Коэн был избран спикером Кнессета.

Из-за этого рухнул огромный блок?

Из-за двух факторов. 2 марта были выборы. 5 марта в газете "Гаарец" была опубликована цитата Моше Яалона: "Мы намерены создать правительство при поддержке Объединенного арабского списка". Перед выборами "Кахоль Лаван" дала обещание этого не делать. Это ведь было одним из главных доводов Нетаниягу в ходе предвыборной кампании.

"Кахоль Лаван" обещала также не входить в правительство с Нетаниягу.

Секунду. Я говорю о том, как начался распад блока. Это была первая трещина. Вторая, более серьезная, была связана с избранием спикера. И я хочу вам напомнить, что это было в тот момент, когда модель будущего правительства еще не оформилась. Я не случайно говорил о двух моделях: 1967 года, когда только Бегин и представитель Либеральной партии присоединились к правительству МАПАЙ. И есть модель 1984 года, когда Шамир и Перес создали паритетное правительство. Я полагал, что логичнее в нынешних условиях создать правительство, в котором нас не будет, но у нас будет доминантность в Кнессете. Мы будем возглавлять комиссию по борьбе с коронавирусом, мы будем возглавлять комиссию Кнессета по иностранным делам и обороне. Правительство чрезвычайного положения. Задолго до этого, 30 января, я обратился к спикеру Кнессета, к тогдашнему главе комиссии по иностранным делам и обороне и предупредил, что надвигается эпидемия и необходимо готовиться. Я обратился к тогдашнему министру обороны Нафтали Беннету и сказал, что необходимо назначить нового главу Управления по чрезвычайным ситуациям, направлял письма о необходимости готовиться к эпидемии. Я могу вам показать эти письма. Ответы, которые я получал были в духе: "Корона пишется с "каф" или с "куф"?" Так все относились к событию, которое, уже тогда было очевидно, изменит весь ход нашей жизни.

Что было дальше?

Потом правительство начало работать, прошло три месяца, я видел, что бюджет не принят. Бюджет не принят, эпидемия свирепствует, мы в условиях второго карантина. И тогда, это третья точка из четырех, о которых говорю, я принял решение дать еще один шанс правительству национального единства. Так родилось то, что называется "компромиссом Хаузера". И это была ошибка.

Ошибка?

Да, потому что вместо национального единства мы получили национальное разочарование.

Давайте вернемся к тому, что было до того. Вы опытный адвокат. Вы отлично знаете Нетаниягу. Читая коалиционное соглашение, вы на одну секунду верили, что оно будет реализовано?

Это соглашение закрепило главный принцип. После трех предвыборных кампаний, в ходе которых не был достигнут какой-либо однозначный итог, удалось сформировать правительство, содержащее два основных принципа: паритетность и ротацию. Принцип паритетности сработал и было создано правительство, обеспечивающее многие преимущества, о которых сегодня почему-то не говорят. Представьте себе, что Нетаниягу удалось бы создать коалицию 61. Какие были бы стоны. До небес поднялись бы. Правительство, которое удалось сформировать, было не идеальным, даже можно сказать плохим и не функционирующим. Но по сравнение с альтернативами - небо и земля.

Паритетность сработала, ротация - нет.

Прежде всего, стакан был наполнен на половину. Причем этой половиной сегодня принято пренебрегать. Что касается ротации, вы правы, она не сработала. Я надеялся, что Нетаниягу сможет посмотреть в глаза истории и понять, что после 25 лет можно достойно покинуть политическую сцену.

Вы действительно в это верили?

Я установил лестницу, по которой Нетаниягу мог спуститься. Сделал он это или нет - его дело. Логика соглашения была таковой, что либо Нетаниягу воспользуется возможностью, которая ему предоставлена, либо мы пойдем на выборы. Но выбирая между всеми возможностями, четвертые выборы тогда, были наихудшей.

Но, по вашим словам, в августе вы совершили ошибку. Почему?

Мне казалось, что после трех месяцев можно и нужно дать шанс правительству национального единства. Я считаю, что единство вообще - это почти святое в израильской политике.

А разве это не гарантия стагнации и невозможности принимать какие-либо эффективные решения?

Это то, что ошибочно думают многие. Но посмотрите на правительство Шамира и Переса. Там была паритетность, там было взаимное недоверие и там была жесточайшая критика со всех сторон. Почитайте тогдашние газеты. В итоге это было одно из наиболее важных правительств в истории государства. Оно заложило основу стратегического переворота в истории государства, которое произошло через год или два после распада, когда открылись ворота СССР и в Израиль репатриировались миллион евреев.

Вы имеете в виду преодоление экономического кризиса?

В первую очередь. Без этого нельзя было бы принять миллион репатриантов. Но я говорю и о создании политической базы того шага, который сделал Шамир, в этом его величие. Вопреки всем рекомендациям и советам он поехал в США, добился закрытия Америки, что привело к репатриации в Израиль миллиона евреев, изменивших до неузнаваемости лицо государства. Об этом нельзя забывать.

По поводу этого шага Шамира есть много дискуссий. Но давайте вернемся в день сегодняшний. Если единство, как вы говорите, это святое, то в чем ваша ошибка?

Возвращаемся в август. Три месяца правительство хромает. И все же я считал, что необходимо дать последний шанс, так как полагал, что все же решения, которые принимаются, будут приправлены хоть малой толикой национальной ответственности. Причем эта ответственность должна была проявиться в весьма практических вещах, в первую очередь в утверждении бюджета. Нельзя управлять государством, решать проблемы, вызванные коронавирусом, без нормального бюджета. Я был главой комиссии по международным делам и обороне и видел, как отсутствие бюджета влияет на работу системы безопасности, на подготовку к испытаниям, которые нам предстоят. Я ошибочно полагал, что если Эшколь и Бегин могли работать вместе, если Перес и Шамир могли работать вместе, удастся прийти к некоему общему знаменателю,

Вы говорите о высоких материях. Но вы адвокат. Вы знаете Нетаниягу лучше, чем кто-либо другой в политической системе. Вы пришли в политику, так как, по вашим же словам, для Нетаниягу его личное благо важнее общественного. И после всего этого вы хотите сказать, что сравнивали Нетаниягу с Бегиным и Шамиром, а его союз с Ганцем сравнивали с союзами 1967 или 1984 годов?

Это было соглашение двух сторон, каждая из которых пошла на него по свободному выбору. Я полагал, и мое мнение не изменилось, что нарушение подписанного соглашения приведет к тому, что Нетаниягу заплатит высокую общественную цену. И я убежден, что сегодня, после нарушения им обещания, его положение в израильском общественном мнении хуже, чем было бы без этого соглашения и его нарушения. В конечном счете мы говорим о политике. Мы не штурмуем Конгресс, а играем при помощи тех средств, которые у нас есть. И в тех политических условиях, которые были тогда, я уверен, что правильно было пойти на соглашение. Нетаниягу его нарушил, и я убежден, что сегодня многие в израильском обществе понимают, что продолжение власти Нетаниягу означает лишь одно: все большее подчинение национальных ресурсов интересам одного человека. Не было никакой видимой причины, кроме личных интересов, не утверждать бюджет. Любой человек, обладающий интеллектуальной честностью, не может отрицать одного очевидного факта: Израиль находится в ситуации экономической и политической нестабильности из-за решений, принятых одним человеком. Более того, сегодня мы уже должны думать о том, что будет после коронавируса. И я снова и снова возвращаюсь к историческим примерам именно потому, что сегодня ситуация схожа с той, в которой мы находились после войны Судного дня. Нам предстоят экономические реформы, шаги по объединению нации, структурные изменения. Нетаниягу эти процессы возглавлять не может. Он не мог их возглавлять раньше, он тем более их возглавлять не может сейчас.

И сейчас ваши слова читает избиратель, который говорит: "23 марта пройдут выборы. Ни один блок не наберет 61 мандат. Придет Цви Хаузер и скажет, что именем национальной ответственности с целью преодоления кризиса он вновь присоединяется к правительству Нетаниягу".

Нет. Знаете почему? Потому что в марте 2020 мы еще не опробовали возможность создания правительства национального единства. А сейчас мы уже после того, как эта возможность разбилась вдребезги. И в ее крахе повинен один человек - Биньямин Нетаниягу.

Не Бени Ганц?

Ганц допустил немало ошибок, но главная доля ответственности лежит на премьер-министре. Он получает кредит не только за успехи, но и за провалы. Никто не говорит, что вакцины в Израиль доставил Бени Ганц, весь кредит получает премьер-министр. То же самое касается ответственности за провалы. Главная ответственность за непринятие бюджета лежит на Биньямине Нетаниягу, главная ответственность за крах правительства национального единства лежит на Биньямине Нетаниягу. И поэтому мы не пойдем больше в коалицию с ним. Шанс дают один раз. Кстати, вопрос, который вы задаете мне, было уместно задать Биньямину Нетаниягу. Если у него не будет 61 мандата, согласится ли он положить ключи на стол и наконец покинуть политическую систему после четверти века?

И тем не менее, если вернуть ситуацию в март 2020 года, вы сделали бы то же самое?

Да. Во-первых, потому что такова была политическая реальность, а во-вторых, и в главных, потому что сейчас впервые появилась партия, которая с одной стороны, является правой партией, а с другой стороны, за нее можно голосовать, не зажимая нос, не опасаясь, что ее лидер использует свою власть и ресурсы для личных целей. Гидеона Саара я знаю 37 лет. И когда он заявил, что исчерпал попытки реформировать "Ликуд" изнутри, мы, в "Дерех Эрец" были первыми, кто к нему присоединился.

Вы знали о его намерении покинуть "Ликуд"?

Как я уже сказал, мы знакомы 37 лет и ведем конструктивный диалог на постоянной основе. Меня сейчас спрашивают, готовился ли этот шаг нами совместно, знал ли я о нем. Я всегда отвечаю, что этот шаг мы готовили 37 лет.

Кстати, уточните, вы присоединились к партии Саара как частные лица или единой фракцией "Дерех Эрец"?

Мы присоединились как "Дерех Эрец" из-за существующей политической конструкции. Но наша цель - создать общую партию. Систему, которая имеет прежде всего сформированное мировоззрение. Партию, которая может предложить правую альтернативу, опирающуюся на государственные интересы. Партию, лидер которой может сказать, что знает не только какие перед нами стоят задачи, но и как их решить, лидер которой имеет достаточно опыта, знаний, способностей для того, чтобы руководить государством. Но дело не только в том, что Гидеон Саар - единственный в сегодняшней политической системе, кто может эффективно управлять. Дело еще и в том, что партия "Тиква Хадаша" является единственной, которая может создать максимально широкую коалицию и вывести из того тупика, в котором мы находимся. Это четвертая точка.

Мы поговорим о партии "Тиква Хадаша", но пока я хочу спросить вас о завершившейся каденции. Вы глава комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне.

Все еще.

Вы видели, как подписывались "соглашения Авраама". С одной стороны, жертвуя распространением суверенитета, а с другой соглашаясь на те или иные сделки по поставке вооружения арабским странам. Абсолютно автономно. Без министра обороны, без министра иностранных дел, без комиссии по иностранным делам и обороне. И в этом контексте два вопроса: во-первых, оправдано ли было заключение подобных соглашений, а с другой, почему вы не протестовали против формы, в которой это делалось.

Вы спрашиваете меня о сути и о стиле. Я сначала отвечу о стиле и форме, так как это проще. Бесспорно подобный стиль совершенно неприемлем, недопустим и главное не нужен И вот в этом и есть трагедия нынешнего положения. Катастрофические последствия утраты доверия общества начинаются именно там. Кто-то думал, что Бени Ганц будет протестовать против соглашения о мире с ОАЭ? Кто-то думал, что ЦАХАЛ не должен принимать участия в этом процессе? Можно было бы понять, если бы была какая-то причина. Возьмите лондонское соглашение (соглашение между Шимоном Пересом и королем Иордании Хусейном, тайно подписанное в период работы правительства национального единства - прим. ред.) Само по себе подписание было скандальным и возмутительным, но логика Переса была очевидна. Он опасался, что Шамир сорвет соглашение. А сейчас что? Зачем? И это ведь только один пример более широкого явления. Слом доверия общества к структурам государства - юридическим, правоохранительным. За что нам все это? Я не имею в виду "Кахоль Лаван", я имею в виду государство Израиль. Мы вернулись домой после двух тысяч лет галута и ведем себя как в галуте? Мы там не верили структурам власти, мы там считали, что власть всегда против нас, потому что мы евреи. Зачем это приносить сюда?

Я слушаю вас и вспоминаю вашу критику в адрес юридической системы, например.

О, у меня очень много критики. Ни одна система не может иметь иммунитет от критики. Но критика должна быть конструктивной, а не деструктивной. Вообще, появилась какая-то странная страсть к разрушению, к деструктивности. А мы молодое государство. В первом своем выступлении в Кнессете я сказал, что для меня большая честь быть в числе тысячи первых парламентариев еврейского государства. Потом ко мне подошел Юлий Эдельштейн и сказал, что никогда не думал об этом в подобном ключе и это потрясающе. Мы молодое государство. Через 500 лет будут смотреть на это время как на начало. Зачем разрушать?

Нетаниягу разрушает?

Биби - это трагедия. У него действительно есть исторический взгляд на существование еврейского народа, у него есть перспектива. Он мог бы быть прекрасным партнером для беседы, которую мы ведем. Его окружение зачастую просто не понимает, о чем говорит, что делает, какой жуткий суммарный вред приносит. Иногда с ужасом смотрю на депутатов Кнессета, я даже не хочу называть их фамилии, чтобы не обижать, но они правда ничего не понимают. Можно вывезти еврея из галута, не всегда можно вытащить галут из еврея.

Это вы и о Нетаниягу?

Нетаниягу переродился. И это страшная трагедия. Я знаю этого человека 27 лет, с 1993 года. Он таким не был.

Когда произошла перемена?

Я полагаю, что в тот момент, когда его юридические проблемы стали по-настоящему серьезными. Тогда это стало главной темой его повестки дня. Это, кстати, естественно, все мы люди. Но, в конечном счете, это превратило его в совершенно другого человека. Я вполне могу претендовать на должность специалиста по Нетаниягу и могу вам сказать, что Нетаниягу 2021 года это не Нетаниягу 2011 года. Скажу вам больше. Нетаниягу 2011 года не понравился бы Нетаниягу 2021 года. И я выражаюсь очень осторожно. Если бы я мог устроить дискуссию между ними, то Нетаниягу-2021 услышал бы много нелицеприятного от Нетаниягу-2011.

Давайте вернемся к "соглашениям Авраама". Мне действительно интересно ваше мнение об их сути и о том, стоило ли их подписывать за ту цену, за которую подписали.

Это исторический прорыв. И это связано с тем, о чем мы говорили перед этим. Мы молодое государство, еще не завершили третий квартал первого столетия. Этот прорыв стал одним из положительных побочных явлений землетрясения, которое на протяжении десяти лет переживает Ближний Восток. В декабре исполнилось десять лет с начала так называемой "арабской весны". Это процесс, который потряс до основания Ближний Восток и изменил положение вещей здесь до неузнаваемости. По окружности вокруг этого здания на трех тысяч километров находятся 500 миллионов человек. 499 миллионов понимают, что все изменилось. Остался миллион израильских глубоко левых, которые все еще считают, что живут в том мире. Но главным последствием этого процесса стало осознание арабскими странами того, что Израиль - это не проблема в регионе, а часть решения проблем региона. В последние 25 лет мы зарекомендовали себя как start up nation. И надо думать о том, как мы зарекомендуем себя в следующие 25 лет. Нам пора переходить от start up nation к impact nation. Раньше таким статусом могла обладать лишь страна с населением в 100-200 миллионов. Сейчас на фоне изменений в мире, на фоне технологического развития, страна с населением в 9-10 миллионов может быть такой. Особенно Израиль в нашем регионе. Я не знаю как региональные процессы будут развиваться дальше, но эти соглашения однозначно позволили Израилю изменить позицию и получить новые возможности. И за это, безусловно и бесспорно, надо сказать добрые слова в адрес Нетаниягу.

Несмотря на цену, несмотря на отказ от распространения суверенитета, несмотря на сделки по F-35?

Наверное, многое можно было сделать иначе. О суверенитете надо говорить отдельно и станет ясно, насколько этот вопрос не занимал Нетаниягу. Есть менее кардинальные шаги, чем распространение суверенитета, которые можно было сделать и не были сделаны. Классический пример - распространение закона о референдуме на поселения в Иудее и Самарии. Посмотрите на ситуацию на Голанах. Мы распространили там свой суверенитет в 1981 году. С тех пор пять правительств разных составов вели переговоры об отказе от Голанских высот.

В том числе Нетаниягу.

Дважды Нетаниягу. В 1997 и в 2010. Нетаниягу в 2010 году вел переговоры о будущем Голанских высот до первых выстрелов на улицах Дамаска. Это факты. Но если бы Израиль не дай Бог решил бы отказаться от Голанских высот - вопрос был бы вынесен на демократическое обсуждение и утверждение. Не было бы больше комбинаций и трюков. Закон о референдуме требует вынести на референдум любой отказ от суверенной территории. Распространение закона на поселки в Иудее и Самарии не препятствовало бы переговорам, но решения принимались бы иначе. И я выдвинул законопроект. Не правительство и не, не дай Бог, Нетаниягу. Я, глава комиссии по иностранным делам и обороне. Не можете распространить суверенитет? Давайте хотя бы распространим закон о референдуме. Это не вызвало бы международной критики, даже в Израиле могло пройти относительно спокойно. Нетаниягу не поддержал.

Давайте поговорим о партии, к которой вы присоединились. Что она предлагает кроме стремления сменить Нетаниягу и понимания того, что сменить Нетаниягу можно только справа?

Прежде всего, она предлагает альтернативу и просит доверия общества. Вполне легитимно.

Но эта альтернатива персональная. Не идеологическая, не сущностная.

Дело в том, что политика определяет и оформляет разные аспекты нашей жизни. И надо очень осторожно и ответственно относиться к тому, кого наделяешь правом делать это. Нужно быть уверенным, что ключи в надежных руках. И я часто спрашиваю себя, что делаю в этой системе. Это не деньги, ибо, поверьте, я потерял немало, решив пойти в политику. Все, что связано с почестями и тому подобным, меня не особо занимает. Политик, человек, идущий в политику, должен быть движим, даже охвачен желанием изменить жизнь к лучшему. И я могу сказать, что группа людей, в которой мы находимся, охвачена этим желанием, а человек, который возглавляет эту группу - в особенности. Я знаю, насколько трудной является должность премьер-министра Израиля. Четыре года на посту секретаря правительства - неплохая школа. Гидеон Саар с 16 или 17 лет в общественной жизни. Учился этому, глубоко и основательно и на каждом отрезке своей общественной деятельности готовился к новому этапу. Я говорю из личного свидетельства, как человек, который живет этим и дышит этим 24 часа в сутки, семь дней в неделю - Саару можно дать ключи от государства и спокойно спать.

Это не то, что вы говорили и думали о совсем другой группе людей совсем недавно? Бени Ганц, Яир Лапид, Габи Ашкенази, Моше Яалон. Ведь Ганц стремился к лучшему. Он действительно хотел, как вы говорите, изменить государство к лучшему.

Я отвечу вам в двух аспектах. Прежде всего, они пытались и не преуспели. Провалились. Это факт.

То есть, преимущество Гидеона Саара в том, что он еще не провалился?

Не только в этом. Бени Ганц предпринял попытку собрать людей разных мировоззрений, разных партий, и учитывая необходимость сменить власть, действовать вместе. Эта попытка провалилась в самый ответственный момент. Там я был правым "бортом". У Саара я не должен занимать ту или иную нишу. Да, партия власти естественным образом, включает людей самых разных взглядов. В "Ликуде" тоже есть Цахи Анегби с одной стороны и Ярив Левин с другой. Есть пространство, но общая гармония существует. Но надо помнить главное. Прошло четверть века с того момента, как Биньямин Нетаниягу впервые попросил доверия общества на выборах. Достаточно. Просто достаточно. И когда я смотрю направо и налево, то могу твердо говорить о том, что Гидеон Саар более других готов, зрел и способен перехватить эту эстафетную палочку. И он единственный кто может соединить тех, кого раньше соединить не удавалось.

МЕРЕЦ?

Прежде всего, скажу вам просто. Те, кто находили свое место в правительстве Нетаниягу, в правительствах Нетаниягу, смогут найти свое место и в правительстве Саара. А что касается МЕРЕЦ, то у правительства Саара будет программа. Повестка дня. Я не вижу МЕРЕЦ присоединяющейся к такому правительству. Они в последний раз были в правительстве у Барака.

И все же, я хочу получить простой ответ на простой вопрос. Можете ли вы сказать, что даже если после выборов не будет коалиции, даже если будет угроза пятых выборов, вы в коалицию с Нетаниягу не войдете?

Мы дали ему шанс. Он взял его и выбросил в мусорную урну. Эта опция исчерпана.