Беседу с Игорем Губерманом ведут Михаил Юдсон и Роман Кацман

Михаил Юдсон: В духе жанра школьных сочинений «Как я провел лето», хотел бы спросить: как Вы провели лето, Игорь Миронович? Губерман возвратился пространством и временем полный?

Игорь Губерман: Одна девочка замечательно написала про лето: «Лето я провела плохо, а если я один раз каталась в лодке, так что?» Весной я был в Америке, в Калифорнии. Там я видел потрясающее: выращивают марихуану; разрешено в нескольких штатах; огромное здание чисто промышленное, сад внутри, и растет марихуана. Из нее производят Бог знает что. И там же курильня, хочешь – покури марихуану. В Южно-Сахалинске меня постигло приятное разочарование. Я был под Чеховым, ожидал, что там каторга и все прочее. Уютный, красивый, удивительный город, из которого изведено все, что было связано с японцами, в том числе религиозные сооружения. Но город просто прекрасный. Обычный, простой, красивый, замечательный провинциальный город. Потом я был во Владивостоке, Хабаровске, Благовещенске. Благовещенск – очень смешной город, потому что от него через Амур китайский город Хэйхэ. Как его называют в обиходе вы, наверное, себе представляете. Дивной современной красоты. Благовещенск болен тем, чтобы догнать этот город. Еще были Москва, Питер, словом, это было замечательное лето.

Роман Кацман: Как там публика?

И.Г. Публика российская везде прекрасна. Заметно лучше, чем любая иностранная. Наша, в том числе израильская, уже из потребительского общества. Я заплатил двадцать долларов, а ты теперь перекувырнись по-другому или что-нибудь еще почитай. Российская слушает невероятно, впитывает, слышит слова. Но у этого есть оборотная сторона: они так же Жириновского слушают и всех остальных.

М.Ю. Заканчивается еврейский год, «рошки-да-ножки», это был удачный для вас период? 11-й дневник уже в закромах?

И.Г. Да, 11-й дневник уже написан. Осталось только написать прозу, а стишков 800 штук уже написано. Я даже думал без прозы издать, но хочется рассказать о виденном и слышанном. Все время слышишь очень хорошие фразы. Мы с Татой были в Юрмале, там старушка 87 лет, дивная старушка; мы ехали на лифте, мой приятель спросил ее: Оля, а ты не боишься, что тебя в лифте однажды изнасилуют? Она вдруг злобно сказала: «Не трогай мечту!». Я этот год провел очень насыщено.

Р.К. Ваши дневники, состоящие из гариков, это действительно дневники, с Вашей точки зрения, или просто сборник, цикл и т.д.?

И.Г. Да, что мне в голову приходит, то я и записываю. Это ведь и есть дневник. Николай Второй писал про количество ворон и кошек, которых он подстрелили, а я пишу про свои впечатления.

М.Ю. Вашу прозу Вы называете «заметки вдоль по жизни», то есть это движение времени и, одновременно, Ваша проза, Вы каждодневно пишете…

И.Г. Не каждодневно, естественно. Я чаще выпиваю.

М.Ю. Передвижение по миру помогает писать или отвлекает?

И.Г. Нет, оно отнимает время, но в самолете, выпив, можно замечательно поспать, в поезде поспать сам Бог велел.

М.Ю. Когда Вы движетесь по миру, Вы не сочиняете?

И.Г. Нет, очень редко. Иногда я пытаюсь вести себя прилично, профессионально и записывать в путевой блокнот впечатления, которых нет на самом деле, и разные разговоры. А гарики рождаются после.

М.Ю. Ваши выступления - это в какой-то мере диалог с читателем-слушателем. Множественные вопросы из зала, порой дивные. Чем-то еще может удивить Вас читатель-слушатель?

И.Г. Да, может, конечно: репликами с мест. А больше, пожалуй, больше ничем. Вы знаете, к сожалению, умер мой читатель. Это все были 70-80 летние читатели самиздата, которые мне время от времени в Америке, в Германии приносили перепечатанные на машинке самиздатские стишки. Это было ужасно приятно. Сейчас их уже нет. Сейчас только люди 50-60 лет. Или у стариков нет денег, или нет сил доехать до зала… В Америке это особенно заметно, потому что раньше были огромные залы, а сейчас 300-400 человек.

Р.К. А молодежь не появляется?

И.Г. Появляется, особенно в России. Это так удивительно. Но я думаю, что они приходят не на волшебное звучание моих строчек, а на мат и на вольного фраера. Правда, мне один мальчик замечательно написал, кажется, Митя, 8 лет: «Игорь Миронович, спасибо, таких слов я даже от папы не слышал».

Р.К. Если бы Вы сказали в 80х, что люди идут на мат, я бы согласился, но сегодня этим никого не удивишь. Значит есть очарование…

И.Г. Есть очарование в неформальной лексике и в разнузданном, распущенном фраере, который что хочет, то и читает. Я думаю, что это их прельщает, а не поэзия как таковая.

М.Ю. Вы пишете что-нибудь в стол? Как Марк Твен, Набоков оставляли для будущих, более понимающих читателей?

И.Г. Вы назвали такие замечательные имена… Я ничего в стол не пишу, потому что я абсолютно не верю в интерес ко мне будущего человечества. Вспомнил красивый стишок:

Многие года пройдут и канут

в медленные воды речки Леты,

и меня однажды упомянут

в рубрике «Забытые поэты».

М.Ю. Вы изобрели новый жанр.

И.Г. Какой же он новый?

М.Ю. В русской поэзии…

И.Г. Тоже нет. Четверостишья есть у безумного количества поэтов.

М.Ю. Но сделать из этого основной корпус своего творчества…

И.Г. Глазков. Почти всё, что он написал, не больше четырех строчек, за исключением редких восьмистиший.

М.Ю. Заметьте, Николай Глазков все-таки очень сильно отличается от Губермана. В нем отсутствует непрерывная и неустанная ирония в видении мира. Глазков, который писал, что он «видит мир из-под столика», совершенно другой.

И.Г. А Константин Фофанов, который написал безумное количество четверостиший? А Дон-Аминадо?

Р.К. Четверостишья писали многие. Однако Вы превращаете афористическую эпиграмму в основу высказывания, в главную морфему Вашего языка, в предложение, из которого состоит текст, дневник, например.

И.Г. Почему же Вы называете это эпиграммой? Это к эпиграмме не имеет никакого отношения.

Р.К. Это продолжение эпиграммной традиции.

И.Г. Я думаю, что нет. Маршак это когда-то очень неудачно назвал «лирической эпиграммой». Он, кстати, тоже на склоне лет написал безумное количество четверостиший. Но это совершенно неправильно.

Р.К. Тогда проясните, в чем Вы видите особенность.

И.Г. Эпиграмма направлена на высмеивание кого-то или чего-то. Мои же стишки, за редкими исключениями, ни на кого не направлены. Это, скорее, нутряное излучение, извержение желчи.

Р.К. В этом нет противоречия с определением эпиграммы, если говорить о ней, начиная с ее античных корней. Но Вы определили все же отличие гариков от традиции 19-20 веков, когда эпиграммы обычно имели вид сатирических выпадов. Однако в целом эпиграмма – это высказывание, подводящее итог наблюдений, сумма размышлений, эссенция смысла. Ее крайняя форма – это эпитафия, надпись на надгробной плите. Но в этом просматривается и основа жанра: предельно сжатое до стихотворной строчки, до простой четырехсложной фразы, схватывание ускользающего момента, ощущения, состояния ума и души.

И.Г. С современным или, во всяком случае, с моим восприятием слова «эпиграмма» это почти не согласуется.

Р.К. Ваше особое восприятие этого жанра и указывает на то, чем Ваши гарики отличаются от традиции, от того, что писалось в этом жанре последние сто-полтораста лет.

И.Г. Да, Дон-Аминадо, в частности.

М.Ю. Заметьте, Дон-Аминадо не остался, не востребован, к сожалению, кроме, разве что, его воспоминаний «Поезд на третьем пути».

И.Г. Это плохо говорит о нас, о нашем поколении, а не о Доне-Аминаде.

М.Ю. Вы и Ваша жена, Татьяна Юрьевна Лебединская, были близко знакомы с Михаилом Светловым, Алексеем Крученых. Светлов ясен, Крученых извилист. Заумь в поэзии и прозе, Хлебниковское письмо Вам не близко?

И.Г. Ни в коем случае. Хлебникова я с трудом читал, не понимая и не чувствуя, а Крученых не пытался читать и не читал. Но я и не был близко знаком. Близко знакома был Тата, поскольку они посещали дом тещи. Светлова я знал, даже читал ему свои стишки. Он слушал меня мрачно, в то время как все смеялись, и посоветовал мне вернуться к инженерной профессии. А потом добавил: Ваша тематика очень опасна, потому что Россия и евреи – это встречные поезда, и Вас между ними раздавит.

М.Ю. Игорь Миронович, внезапно такой полубытовой вопрос: Вас интересует, волнует сегодняшняя израильская политическая круговерть?

И.Г. Я Вам отвечу стишком:

Мы все окружены безумной сворой

жестокого и подлого врага,

и внутренние наши брань и споры

смешны, как муравьиные бега.

М.Ю. Бабель утверждал, что самое интересное чтение – это чужие письма. Вы не собираетесь собрать и издать свои? Ведь в письмах человек свободен от жестких рамок прозы, движение руки совпадает с движением мысли.

И.Г. Нет, не собираюсь. Сегодня в письмах столько всякой херни, что хоть цензуру вводи. Сегодня нет писем Герцена к Огареву.

М.Ю. Я читал Ваши письма из Сибири, из ссылки – это было очень литературное чтение.

И.Г. Это с Вашей точки зрения. В лагере я за это даже в карцере сидел. Я написал, что у нас ужасная погода и дожди, и за это получил трое суток. Хорошо еще, что не побили. Но меня через сутки вытащил замполит, потому что я писал еженедельные обзоры прессы для офицеров.

Р.К. Моя коллега из Генуэзского университета Лаура Сальмон написала о Вас замечательную главу в одной из ее книг. Она утверждает, что Вашей поэзии свойственны парадоксальность, меланхолия и особая абстрактная ностальгия, близкая к тому, что в русской классике называется тоской. Я бы с этим поспорил. Думаю, в гариках много не парадоксализма, а игрового абсурдизма; а меланхолии и тоски не больше, чем всех прочих чувств и состояний. Более того, зачастую гарики открыто протестуют против уныния. Вот пара наугад выхваченных примеров:

Нельзя, когда в душе разброд,

чтоб дух темнел и чах;

не должен быть уныл народ,

который жгли в печах.

*

Моей судьбы кривая линия

была крута, но и тогда

я не кидался в грех уныния

и блуд постылого труда.

А Вы что думаете? В гариках есть меланхолия, ностальгия, тоска?

И.Г. Ни грамма. Иногда только бывает оттого, что я все больше пишу о старости. Ни меланхолии, ни тоски нет. А потом, писать тоскливые стишки так легко, что даже не интересно.

Р.К. В своих интервью и выступлениях Вы много раз отмечали, что не испытываете ностальгии «по березкам», что если и скучаете, то по друзьям. Как Вам удается избежать яда эмигрантской ностальгии, которым поражены многие наши соотечественники?

И.Г. Я думаю, что яд – это самое правильное слово, но бывает, что кого-то кусает змея ностальгии, кого-то не кусает. И потом, для многих ностальгия – это не сладкое внутреннее чувство, а предмет общения с тетей Фирой, которая вспоминает, какие были вареники в Виннице… Я не думаю, что люди, с которыми я общаюсь, с которыми я дружу, мнение которых мне дорого, страдают от ностальгии. Мне вообще ностальгия кажется выдуманной штукой, уделом тех эмигрантов, которые уезжали из старой России, которая действительно была цветущей страной; с диким количеством противоречий, обреченная, она тем не менее была страной великой. А сегодня, в пользу того, что я говорю, цифра – по-моему десять миллионов уже уехало, и страшное количество собирается, но не решается, а уезжают-то ведь самые способные, самые энергичные, и вряд ли они чувствуют ностальгию. Опять-таки, они чувствуют что-то по оставленным друзьям, преподавателям, по девкам, с которыми они совокуплялись… Разные бывают виды ностальгии. Но я ничего не знаю про ностальгию. А друзья померли.

М.Ю. А тоска по языку? То, что вокруг он не звучит непрерывно?

И.Г. А я на улицу не выхожу, и язык всегда со мной.

М.Ю. То есть борьба с ностальгией – не выходить туда, к чужим гортанным звукам.

Р.К. Игорь Миронович не сказал, что он борется с ностальгией, он сказал, что не знает ее. Кстати, вопрос вдогонку: что Вы думаете о политике идентичностей или, шире, о самом понятии идентичности? Та же профессор Сальмон неоднократно подчеркивает маргинальный, пограничный или колебательный характер Вашей, по ее словам, русско-еврейской идентичности. Это описание совпадает с Вашим ощущением самого себя?

И.Г. Пограничности точно нет, то есть в смысле медицинском я вполне нормальный человек. Колебательность? Нет никакой колебательности: я довольно твердо держусь той жизненной линии, которую я начал уже очень много лет назад и которую по мере возможности продолжаю, хотя уже более умеренно. Что касается парадоксальности, то я бы воспринял это как комплимент, но во мне парадоксальности очень мало. Я знаю несколько человек, парадоксальности которых я бы позавидовал, Толя Якобсон, например.

Р.К. Вы могли бы назвать себя космополитом? Вы много пишете о русских и евреях, о других народах. Но в одном месте, например, Вы упоминаете «Народ Книги и Народ Бутылки». Это только шутка или также фантазия на тему «нет ни эллина, ни иудея»?

И.Г. Я навряд ли космополит. Я, скорее, злостный патриот двух народов – еврейского и российского. Я пуповину с Россией не перерезал и не собираюсь перерезать. Поэтому каждый мой день связан прежде всего с российскими новостями с утра. Я читаю то, что россияне не читают: Грани.ру, Каспаров.ру, Эхо Москвы, и таким образом порчу себе весь день. С точки зрения российской фразеологии я «космополит безродный», но это уже нечто другое. А вообще, я патриот. Но не во всем я российский патриот. Расскажу вам одну свежую историю. Совсем недавно, с полгода назад, я пережил чудовищное унижение. Мне написала какая-то ответственная дама из петербургского театра Акимова, не найду ли я время выступить. Конечно, найду. Мой импресарио уже начал договариваться, и вдруг я получаю от нее письмо: вы должны меня понять, Управление культуры отказало нам в разрешении делать Ваш концерт. То есть это не Управление культуры, а управление культурой. Зачем же театру обращаться за разрешением в это Управление культуры?! Я ощутил себя так мерзко, как будто снова оказался в Советском Союзе… Тем не менее, планы большие, скоро состоится моя поездка по России, и я посещу кучу городов: Новосибирск, Кемерово, Курган, Омск, Тюмень, а потом Саратов, Пенза, Ульяновск, Самара, Вятка. Надеюсь привезти интересные записки.

М.Ю. А Вам не кажется, Игорь Миронович, что русский язык, которым Вы живете, в котором Вы купаетесь, меняется, и при этом Вы физически там отсутствуете? Вы приезжаете и видите, что язык опять немного изменился.

И.Г. Язык немного меняется, в нем появляются новые слова, иногда слова совершенно идиотские, например, «за кого ты топишь». Нет, меня это совершенно не смущает; совсем недавно была музыкальная феня, на которой мы ботали усердно. Меня это не пугает.

Р.К. Ваша риторика противоречива и провокативна, и иногда не без пафоса, но мысль ясна, а мировоззрение склонно к гармонии и всепониманию, чуждо декадентской темноты и романтического надрыва, избегает осуждения, чванства, догматизма и доктринерства. Вы не желчный просветитель, а, скорее, гуманист, один из самых «солнечных» поэтов в наши мрачные времена постмодернистского средневековья.

И.Г. Я светлый человек. Это мне говорят многие люди, те, что благодарят за излечение от депрессии, за хорошее настроение, говорят, что я влияю на их здоровье. Я даже начал собирать отзывы. Одна старушка считает, что я благотворно влияю на ее давление, вторая – на гемоглобин в крови. Я согласен, что стишки часто довольно светлые. С каждым годом, правда, они становятся все темнее и темнее, потому что возраст – это очень печальная штука.

Р.К. Но даже печаль у Вас светла. Хотя Вы всегда остры, это острота человека ренессанса, идущего от тьмы к свету.

И.Г. Я бодрый человек, но это не означает моей внутренней бодрости. Это чуть-чуть маска. Но я полагаю ниже собственного достоинства жаловаться, хотя очень часто хочется.

Р.К. Язык Вашей прозы чист, гладок и «правилен», если так можно выразиться о литературе. При этом язык гариков шероховат и колюч, хотя жанр эпиграммы имеет древнюю и почтенную историю и его стиль обычно достаточно изыскан. Это нарочитая манера, один из приемов фольклорного занижения (Лаура Сальмон даже сравнивает гарики с частушками), или же это своего рода воплощенная в стиле культурная и индивидуальная память, от которой не сбежать?

И.Г. Нет, я думаю, это неряшество графомана. Я этого не ощущаю, мне мои стишки кажутся гладкими.

Р.К. Слова выскакивают из строчек, придавая языку живописную неправильность разговорной байки. И если Вы этого не ощущаете, и это не прием, то значит это вживленная в слух культурная память, воспоминание о народной речи, которое тем более важно, что почти не осознается и остается для Вас прозрачным.

И.Г. Но народная речь очень гладкая и стилистически дивно построенная, частушка безупречна с точки зрения ее устройства.

Р.К. Тем не менее она антилитературна, она часто сопротивляется литературному языку.

И.Г. Я этого не чувствую.

Р.К. Обратимся к другой теме. Есть ли у Вас свое собственное определение той литературы, которая пишется по-русски в Израиле? Как она соотносится, по Вашему мнению, с русско-еврейской литературой вообще? Видите ли Вы себя ее частью?

И.Г. Чувствую ля я себя частью? Наверное, нет. Я, скорее, какой-то осколок. Частью себя чувствуют люди, которые издают журналы, суетятся, которые периодически печатают свои мысли, чувства и стишки в Фейсбуке…

Р.К. А есть ли такая вещь, как русско-еврейская литература?

И.Г. По-моему, нет. Есть русская литература, которая пишется евреями. Евреями всегда писалась замечательная русская литература. Бабель, скажем, это же чисто русская литература. Люди просто разъехались… Американская-русская литература есть? Нет, а там живут замечательные поэты.

Р.К. Вы чувствуете особенность русско-израильской литературы в контексте русской литературы вообще?

И.Г. Наверное, нет. Мне вообще не знакомо то, что называют иногда «израильской литературой», «израильской живописью».

Р.К. То есть в вопросах искусства Вы космополит. Вы сказали, что Вы патриот Израиля (как и России). Это находит выражение в вашей поэзии и прозе?

И.Г. Да, конечно. Я думаю, что я это даже переподчеркиваю, хотя у меня репутация заядлого русофоба. Много пишут в комментариях к моим интервью, что вот, мол, сволочь такая, уехал и поносит Россию.

Р.К. Сегодняшняя русско-израильская литература путешествует по всему миру и в то же время с интересом и даже некоторой наглостью обживает израильское культурное пространство, хотя и не всегда признается себе в этом. Ваш с Александром Окунем «Путеводитель по стране сионских мудрецов» -- тому подтверждение. Каким Вы видите идеального читателя этой книги?

И.Г. Здесь два различных вопроса. Наша с Окунем книга не была проникновением в израильскую реальность. Это осторожные шажки неграмотных, невежественных, темных путешественников по материку, в котором им что-то интересно. Там чуть-чуть еврейской истории и нет абсолютно понимания израильской реальности.

Р.К. И тем не менее это именно путешествие, вам было интересно, вы шли, хотя и осторожными шажками, в то время как очень многие не отваживались на такие путешествия либо не желали их. В русско-израильской литературе есть немало авторов, написавших десятки книг, но так и не сделавших, фигурально выражаясь, ни шага по этой земле.

И.Г. Это феномен способности, в основном Саши Окуня. Он уже разбирался в израильской действительности, он приехал на пятнадцать лет раньше нас, прекрасно знает иврит, профессор Бецалеля. Он что-то мог постигать.

Р.К. У меня сложилось впечатление, что эта книга написана людьми, заинтересованными в окружающей их культуре, пытающихся расшифровать, если так можно выразиться, «код Израиля». И все же, каким Вам видится читатель этой книги?

И.Г. Вот красивый стишок:

Каков он, идеальный мой читатель?

С отчетливостью вижу я его.

Он скептик, выпивоха и мечтатель,

и жаль, что не читает ничего.

Словом, не приживается в Израиле русскоязычная литература. Если Вы имеете в виду переводы на иврит, то они терпят, на мой взгляд, сокрушительное фиаско.

М.Ю. Но Ваша книга стихов переведена.

И.Г. И практически не покупается. Уже вышло два издания сборника стихов в переводах Михаила Рискина, пятьсот стишков. Мы выступали перед русскоязычной аудиторией, и я даже было взревновал: я читал сперва по-русски, а потом Михаил читал на иврите, и переводам на иврит смеялись больше, чем русскому стишку. Я не понимал, в чем дело, и мне объяснил один умный человек: они очень радуются, что поняли. Вот и вся степень проникновения. Я даже не знаю, есть ли шансы у русскоязычной литературы проникнуть к израильтянам. И это совершенно не нужно.

Р.К. Давайте поговорим о юморе. В исследованиях о природе юмора существуют две тенденции: в одной подчеркивается уникальный характер еврейского юмора, в другой – его универсальность. А Вы как думаете? Вы писали, что целью «смертных грехов» является облегчение страданий, которых никому не удается избежать. Юмор также служит этой цели?

И.Г. Думаю, что да. Юмор – это лекарство, безусловно. Это происходит очень незаметно, неявно. Юмор очень облегчает жизнь. Думаю, что не будь пресловутого еврейского юмора, мы бы эти тысячелетия не вынесли бы. Он безусловно отличается от юмора немецкого или английского. Однако и заимствование другими народами старых еврейских анекдотов для меня несомненно.

Р.К. Гарики носят Ваше имя, но они также стали почти что именем нарицательным. У Вас есть подражатели?

И.Г. Гигантское количество. Но они пишут не гарики, а юрики, марики, петики, васики. Старушка одна издала в Петербурге три тома ириков. Чудовищно… Нет, пока лиру передать некому.

М.Ю. Если можно, Игорь Миронович, самый свежий, только что испеченный гарик.

И.Г.

Мы все в руках у Господа равны,

еврей, однако, выпросил поблажку:

талант из ничего пошить штаны,

и чтоб еще осталось на рубашку.

М.Ю., Р.К. Спасибо! В завершение, Игорь Миронович, пожелайте что-нибудь, пожалуйста, израильтянам и всем, всем, всем.

И.Г. Будьте здоровы и счастливы и наслаждайтесь свободой!