Тали Плоскова, бывший мэр Арада, в течение последних четырех лет была депутатом Кнессета от партии "Кулану" и вице-спикером израильского парламента.

Основное внимание в ходе интервью было уделено социально-экономическим проблемам израильтян, особенно тем, которые в первую очередь беспокоят русскоязычных граждан.

Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.

Партия "Кулану" четыре года назад появилась на политическом небосклоне и была единственной партией, говорившей о социально-экономических проблемах как о самых значимых. Что-то вы успели сделать, что-то не успели, что-то вам удалось, в чем-то не преуспели. И сегодня боретесь за выживание. Почему так? Израильтянам не важны эти проблемы?

Хороший вопрос, я и сама его часто задаю. О социально-экономических проблемах в течение всей каденции говорят очень много, и говорят, и занимаются ими. А сколько обращений я получала от граждан, в том числе с хорошими идеями, и некоторые из этих идей я взяла в разработку. Но когда приходит время выборов – все социальные темы отходят куда-то в сторону. Возможно, потому, что вы, СМИ, занимаете основное время разговорами про "правый-левый". Сейчас еще и много дополнительных тем – таких, как дела "3000", "4000", "5000", или как телефон Ганца. О социальных проблемах сегодня практически никто не говорит. Вот если бы пригласили меня в какую-нибудь ТВ-программу "представьте ваши социальные..." Никого это не интересует. Да, приглашают. Вот только приглашают говорить о Биби и о Ганце. Не приглашают говорить о людях. Это мне кажется очень большой проблемой нашего общества. И не хочется думать, что социальные проблемы не важны людям. Они важны. Людей надо привести к пониманию того, что, чтобы добиться социальных улучшений, нужно выбирать тех, кому социальные темы важны.

На сегодняшний день, похоже, нет партии, которая эффективней, чем ваша, поднимает социально-экономические проблемы. Возможно, некоторую конкуренцию составляет партия Орли Леви-Абукасис, но есть сомнения, что она проходит электоральный барьер. Я повторю вопрос: почему вам приходится бороться за политическое выживание на этих выборах? Может быть, дело в вашей стратегии?

Не знаю, в стратегии ли дело. Но в течение четырех лет мы очень мало рассказывали о том, что делали. Накопилось так много, что за эти два месяца невозможно всё рассказать. Даже когда встречаюсь с людьми, я могу два часа рассказывать только о том, что мы сделали. И, когда расскажешь, люди говорят: "Боже, почему мы этого не знали?" Думаю, что в следующей каденции мы будем намного умнее в этом плане. Говорят: сразу после выборов начинай подготовку к новым выборам...

Это всегда так.

А мы к этим выборам совершенно не готовились.

Почему?

Мы просто утонули в работе.

Но Кахлон же не новичок в политике.

Да, я тоже удивляюсь.

На нашем сайте 26 марта были опубликованы результаты опроса, согласно которому 41% читателей считают, что партия "Кулану" уделяет наибольшее внимание решению социально-экономических проблем. 55% считают, что пришло время голосовать за партии социально-экономического толка.

Это радует, если честно. А потом, если спросить: "За кого будете голосовать?"

Немногим более трех процентов за "Кулану".

Я думаю, что просто надо объяснить людям: если вы считаете, что это важно, если вы понимаете, что от этого зависит ваша жизнь, то вы, наверное, должны прийти на выборы и правильно проголосовать. Я очень рада, что нашей партии удалось обрести определенную окраску, наконец-то люди поняли, что "Кулану" – та партия, которая решает социальные проблемы. И озвученные вами результаты меня радуют, ведь это результаты нашей работы. Осталось одно: хотите, чтобы было лучше, хотите, чтобы мы продолжали, чтобы продолжались инициированные нами проекты – значит мы должны быть в Кнессете, в коалиции, а Кахлон должен быть министром финансов. Если нас там не будет в следующей каденции – все, что мы сделали, могут просто-напросто отменить, и все может вернуться на круги своя. Где вы видели еще такого министра финансов, который бы так встречался с людьми, как Кахлон, и которого так встречают люди? Столько любви от людей, столько приятных слов... Министр финансов обычно – человек, который полностью оторван от действительности.

Министр финансов – это обычно, человек, который говорит: "У меня нет" (денег).

Кахлон – другой.

Возможно. Но ведь если обобщить, людей, прежде всего, беспокоят две проблемы – дороговизна жилья и дороговизна жизни. Ваш флагманский проект – "Жилье для новосела". Очень много критики. Причем, по самым разным вопросам – от того, что в Шоаме льготы получают при высоком уровне доходов, то есть нет дифференциации, до того, что строительство жилья не синхронизировано с системой общественного транспорта.

Я понимаю все эти претензии и даже частично их принимаю. "Цена для новосела" ("Мехир ле-Миштакен") – это совершенно новая программа. Не было пилотного варианта, на основании которого можно было бы сделать выводы и внести изменения. Мы запустили эту программу и изучаем ее в процессе. Очень многое было изменено уже в ходе реализации этой программы. Например, те же 90% машканты от стоимости квартиры. Или, скажем, привязку к индексу строительства: мы отменили ее, когда поняли, что это откладывает сроки реализации, подрядчик не заинтересован в том, чтобы спешить и строить: ему выгоднее тянуть.

Поясните про 90% машканты.

На сегодняшний момент для того, чтобы купить квартиру, можно взять в банке машканту не более 75% от стоимости квартиры, и 25% нужно внести свои деньги. Естественно, что молодым парам сложно найти 300, 400, а то и 500 тысяч шекелей собственного капитала. Это проблема. И тогда мы поняли: нужно тем, кто может купить квартиру по такой программе, дать возможность взять в ипотеку больший процент от суммы. Мы определили, что этим людям будут давать 75% – но не от стоимости квартиры по программе "Мехир ле-Миштакен", а от ее рыночной стоимости. Например: строят в Ришон ле-Ционе два одинаковых дома. Обычная цена квартиры – 1,5 миллиона. По "Цене для новосела" – миллион. И тот, кто выиграл по программе, по обычным банковским правилам мог бы 750 тысяч получить по машканте, а 250 тысяч должен был принести своих. Мы изменили это так, что теперь 75% отсчитываются от рыночной цены, в данном случае от 1,5 миллионов, и по условиям программы, минимум 100 тысяч шекелей должно быть своих денег, поэтому получается машканта 90%.

А нет опасности, что люди возьмут большие ссуды, не смогут выплатить и ...?

Такая опасность существует всегда, независимо от того, "Мехир ле-Миштакен" это или нет.

Но банк обычно ограничивает возможность взять машканту, и если вы повышаете доступность ипотеки…

Ведь квартира на свободном рынке не стоит миллион, она стоит полтора. И через пять лет вам дается возможность ее продать, и вы возьмете уже не миллион, вы возьмете полтора миллиона. Долг не превысит стоимость квартиры. Мы не приводим к ситуации, которая вызвала кредитный кризис в Америке, ведь мы говорим о льготной цене, которая ниже рыночной. Я встречала молодые пары, которые уже вселились в квартиры, и они говорят: "То, что я получил от государства – это просто подарок. Ведь иначе мне нужно было на 300 тысяч шекелей больше заплатить. У меня квартира точно такая же, как у соседа – но на 300 тысяч дешевле".

Вы говорите, что в процессе реализации программы были внесены изменения. Какие именно?

У меня есть претензии к министерству строительства, хоть бывший министр был от нашей партии. Ведь нужно уметь учитывать и свои ошибки тоже, и если нужно сказать, что что-то сделано неправильно, для меня нет проблемы это сказать. Когда молодые пары выигрывали, они оставались одни – только они и подрядчик. Мне кажется, что министерство должно было вести эти молодые семьи по той дорожке, которую мы строили. Быть с ними на связи, проверять, двигается ли дело, ограничить подрядчиков: вы должны получить разрешения в такие-то сроки, не получили – вводятся штрафные санкции. Ведь людям нужно платить за съем жилья, и некоторые из них начинают платить машканту, и это большая проблема. И здесь есть еще одно решение, которое мы не успели провести, к сожалению, но я думаю, мы его проведем в самом начале. Тем, кто живет на съемном жилье и платит аренду, и одновременно с этим должен платить машканту, мы сделаем период ожидания: они начнут выплачивать машканту только тогда, когда закончат платить за съем жилья. Проценты они платить будут, по-другому невозможно: не нужно, чтобы проценты копились, иначе будет только сложнее. А саму машканту, сам "керен", они начнут выплачивать только тогда, когда закончат платить за съем жилья.

Банки готовы на это?

Банки все же находятся под нашим контролем, мы не раз проводили реформы, которые им не очень нравятся. Речь и об отделении компаний кредитных карт от банков, им же это очень не нравилось, им нравилась существовавшая монополия. Но мы провели это вопреки позиции банков. Есть вещи, когда мы имеем право сказать: вот так мы хотим. Мы ведь узнаем от людей, с чем им трудно справиться, и если у нас есть возможность как-то исправить ситуацию, что-то поправить в этом проекте – мы с удовольствием это делаем. Кстати, Ифат Шаша-Битон, когда стала министром строительства, первое, что она сделала – она посадила людей на телефоны, создала "горячую линию" только по проекту "Мехир ле-Миштакен". Каждый может сегодня позвонить, назвать номер лотереи, в которой он участвовал, и получить всю информацию: на каком этапе находится проект, что и как нужно делать.

Что вы отвечаете тем, кто говорит, что этот проект за счет одних людей дает скидки другим, причем эти другие часто живут не так плохо?

Почему за счет других людей? Это не так, деньги из бюджета на это не уходят. Просто принцип тендера на участок земли изменен. Раньше в тендере на участок земли строительный подрядчик, который хочет выиграть, должен был дать самую высокую цену из всех участников. Естественно, они нагоняли эту цену до таких сумм, что цены на жилье росли. Знали прекрасно: я заплатил здесь миллион, я его разделю на те 60 квартир, которые я продам, и верну свои деньги. Из-за этого цена постоянно росла, они хотели взять землю и поднимали планку все выше и выше. Пришел Кахлон и сказал: "Закончили. Я по такому принципу продавать землю не готов. Принцип тендера будет таким: я отдам этот участок тому строительному подрядчику, который обязуется на моих условиях – то есть, я определяю стандарты, – продавать квартиры за самую низкую цену за квадратный метр". То есть, если раньше все шло только вверх, теперь будет идти вниз. Если я хочу этот участок земли – значит, я должен дешевле продать, но не в ущерб качеству, потому что все требования записаны в договоре.

По поводу качества, кстати, тоже есть много жалоб.

Да, я знаю, но давайте сравним с обычным строящимся домом: вы хотите кухню более высокого уровня – вам говорят доплатить, хотите керамику получше – вам говорят доплатить. Определенные стандарты записаны в договоре, ниже спуститься не имеешь права. Так что сейчас подрядчики, которые хотят приобрести этот участок земли, думают в сторону снижения цены, а не повышения. Этот принцип и привел к тому, что цены упали. Кахлон отказался спекулировать землей в ущерб молодым семьям. Да, строительные подрядчики сегодня зарабатывают меньше.

Вопрос остается открытым – почему равные льготы получают люди с низким доходом в Афуле и люди с высоким доходом в Шоаме?

"Мехир ле-Миштакен" – это проект для всех семей, независимо от их доходов. Те, у кого высокие доходы, могут купить более дорогие квартиры, то есть в центре страны, где стоимость квартиры намного выше, чем в периферийных городах. Те, кто немного послабее экономически, покупает квартиру подешевле. Это рынок, от него никуда не денешься. У тех, кто приобретает эти квартиры, остается возможность сдавать их в аренду, причем немедленно, и жить там, где им удобнее, оплачивая машканту за счет платы за аренду. Никого не заставляют, есть возможность трижды отказаться. Очень много нюансов, которые дают возможность принять решение.

Это тот путь, который вы избрали для жилищной проблемы?

Это один из путей. Темпы строительства намного выросли, мы ограничили комиссии, которые пять лет тянули с разрешениями на строительство – сегодня это два года максимум. Мы привезли строительных работников из-за рубежа, и многое другое. И есть еще кое-что, что важно знать. В Израиле очень много пустых квартир. Мы остановили покупку квартир в качестве инвестиций, подняв налоги на инвестиционные квартиры. И не будем забывать, что 60 тысяч семей, которые купили квартиры по "Цене для новосела", они же съедут из тех съемных квартир, где живут сейчас, и переедут в свои. 60 тысяч квартир освобождаются – что будет с рынком? Тогда и цены на съем пойдут вниз, потому что спрос будет ниже предложения. Кроме того, сегодня семьи, желающие купить квартиры на свободном рынке, задумываются: стоит ли мне покупать за полтора миллиона, когда я могу выиграть за миллион, и, может, стоит подождать. Тем самым мы влияем на рынок.

Но заметного снижения цен нет – пока, во всяком случае. Кахлон говорит о стабилизации.

Да, и я считаю это самым большим нашим достижением в данном вопросе. Я даже не напоминаю о снижении на 2,3% за 2018 год, по данным ЦСБ. Это не самое большое достижение. Самое большое достижение – что прекратился бешеный рост цен, на 10% в год, ведь в течение 10 лет цены поднялись фактически на 100%. Факты говорят за себя: мы не видим роста цен на жилье на 10% в год, наметилось снижение. Это ведь было как остановить огромный корабль, который идет на большой скорости, остановить его очень сложно – но мы его остановили.

Второй вопрос, который всех занимает – дороговизна жизни. Даже Кахлон признает, что многое не сделано. Существует необъяснимый разрыв между данными по макроэкономике и тем, что я вижу в магазине, когда прихожу покупать продукты. У нас прекрасные макроэкономические показатели, а в магазине мы оставляем по ползарплаты.

Не могу не согласиться. Но мы вмешиваемся в этот рынок, и вмешиваемся очень сильно. Хочу напомнить вам хотя бы два случая, непосредственно связанные с министром финансов и из-за которых его обвиняют Бог знает в чем. Прежде всего, я говорю об акцизе на табак – сегодня мы слышим: "Я не буду голосовать за Кахлона, потому что он поднял на 100% цены на табак". Но подумайте – какой Кахлон? Он три года держал это в руках и не подписывал повышение. Именно поэтому пошли против него в суд, и БАГАЦ заставил поднять акциз. Цены могли подняться три года назад, Кахлон сдерживал их всеми силами и не подписывал. Это решение суда, и у нас есть огромные претензии к суду, который мы так защищали в прошлой каденции. Не знаю, будем ли мы его защищать в этой (каденции), но я думаю, вы еще зададите такой вопрос. Ведь что произошло? Компании, производящие сигареты, подали иск в суд, потому что люди покупали табак, а не сигареты, и производители сигарет пожаловались на дискриминацию. Обвинения в повышении цен на молоко – ровно то же самое произошло с "Тнувой": Кахлон отказывался подписывать повышение цен, и те пошли в БАГАЦ. Они доказывают, что им нужно повысить цены – и суд становится на их сторону. Вмешиваются те, у кого есть финансовые интересы. Кахлон за эти четыре года сделал так, что монополисты и магнаты стали зарабатывать меньше, чем раньше.

Но почему это не сказывается на том, что мы тратим? Ведь моя цель не в том, чтобы они были бедными, а в том, чтобы я тратил меньше.

Я вас отлично понимаю. Но я ведь тоже хожу в магазины, и вижу, что три года назад цены были выше. Я не говорю, что они спустились так, что нам стало очень легко жить, но сегодня я уже не вижу помидоры по 15 шекелей, а три года назад были. Мы открыли границы для импорта товаров, повлияли на местных производителей, они вынуждены были спустить цены или хотя бы их не поднимать. Это повлияло на многое: и на мясо, и на рыбу, и на подсолнечное масло. Думаю, если бы Кахлон не сделал этих шагов, цены были бы намного выше: если бы мы не открыли рынок, не повысили конкуренцию. И я всегда говорю людям: у нас, потребителей, есть огромное влияние на ценовую политику. Если мы будем покупать то, что привыкли покупать, независимо от цены, нам и будут ее поднимать.

Вы хотите сказать "перестаньте покупать дорогое"?

Да, я хочу так сказать. Ребята, смотрите на цены. Я иду в магазин, вижу молоко в такой же коробочке, только другого цвета – и вижу разницу в цене, причем значительную. Зачем мне покупать дорогое?

Правильно ли будет сказать, что ваше главное дело в этой каденции – это реформа работниц по уходу – "метаплот"?

Мое личное? У меня есть несколько главных дел. "Метаплот" – это очень важная для меня тема. Во-первых, она связана с пожилыми людьми. Все, что я хочу сделать в следующей каденции, связано с пожилыми людьми. Я рада, что, как депутат, я приобрела некоторую окраску: все знают, что Тали – это пожилые люди. Когда я пришла в Кнессет, мне было трудно найти свою нишу, и эта тема стала моей. Это знают и все депутаты, и все партии, мне предлагают помощь даже из других партий: по этой теме у нас есть некоторый консенсус. Тема "метаплот" очень важна для меня. Ведь сегодня 80 тысяч человек – именно граждан Израиля – работают по уходу за пожилыми людьми. Знаете, какой процент там наших репатриантов? Очень высокий. Знаете, какой там процент женщин? Очень высокий. Это те люди, которых на иврите называют "шкуфим", "прозрачные". Их не замечают, не видят, они как нечто само собой разумеющееся, никто не ценит их работу, никто не скажет им "спасибо". Если пожилые люди еще в своем уме, то они благодарны, но ведь есть и другие. На каком-то этапе старость становится болезнью, ничего не поделаешь. Мы как государство должны поддержать эту группу людей: и нормальной зарплатой, и уважением к профессии, ведь что такое "метапелет"? Это "младшая медсестра", может быть, нужно поменять подход и по-другому их называть. Работница по уходу – это не та, кто приходит мыть пол и мыть посуду, если кто-то думает, что это просто уборщица, это совсем не так. Нужно привить нашему обществу какую-то заботу о "метаплот", умение ценить их. Если мы сегодня не позаботимся об этих людях – не знаю, сколько вам лет, но о себе я уверена: когда я стану нуждаться в их помощи, никто уже не захочет работать в этой специальности, нам придется опять кого-то завозить.

Почему тогда эту реформу так критиковали, в том числе в "Битуах Леуми", на комиссиях Кнессета?

Критиковали реформу по уходу, это две разные вещи. Так получилось, что два этих события происходили одновременно, но они совершенно друг с другом не связаны.

Тогда давайте поговорим о реформе по уходу.

В этой реформе спорные вещи. Есть те, кто доволен, есть те, кто недоволен. Конечно, многие довольны, что они могут взять деньги, "Битуах Леуми" тоже довольны, что могут просто отдать деньги. Но у меня есть к ним претензия: в тот момент, когда они отдали людям деньги, они просто про них забыли. Сняли с себя всю ответственность за этих людей. А я с этим не согласна.

Но если люди уже взяли деньги, в чем остается функция "Битуах Леуми"?

Неужели работник не может хотя бы раз в месяц навестить пожилого человека и посмотреть, есть ли у него продукты в холодильнике, помыт ли он? Ведь часто люди берут деньги, чтобы помочь своим детям, находящимся в тяжелом материальном положении. Знаете, сколько я слышу от людей: "У моей дочки столько долгов, я должна ей помочь". И пожилые люди забывают обо всем.

Об этом и речь: когда вы позволяете людям взять деньги, вы теряете контроль над тем, куда эти деньги идут.

Смотря как вы построите эту программу. Именно эти претензии я и предъявляю "Битуах Леуми". Вы должны проверять, в нормальном ли состоянии пожилой человек, может ли он сам за собой ухаживать, если мы дали ему деньги. Если нет – в тот же момент нужно забрать возможность получения денег и вернуть ему "метапелет". Потому что деньги даются не для улучшения материального положения пожилых людей и не для подарков внукам. Когда я говорю с пожилыми людьми, а я очень часто с ними встречаюсь, я говорю им: "Дорогие, я хочу, чтобы вы знали: государство эти деньги выделяет для вас".

А зачем вообще ставить пожилых людей перед таким выбором? Тратить на лекарства, тратить на себя или тратить на внуков и помогать детям?

На заседаниях комиссии они объясняли, откуда взялась эта идея с деньгами. Есть немало пожилых людей, которые сами хотят распоряжаться этими деньгами: нанять уборщицу, чтобы не четыре часа у них сидела метапелет, а два часа убирала уборщица, или на эти деньги купить себе что-то, позволяющее лучше за собой ухаживать. Я не хочу забирать деньги у пожилых людей, есть те, кто пользуется ими именно на то, на что они выделяются: ведь "метапелет" это не уборщица, и если вам так это важно, возьмите за эти деньги "озерет баит", и остальные потратьте на себя: на дневной центр для пожилых людей, например, это очень важные центры, они спасают от одиночества. Но с другой стороны, государство не может позволить себе полностью снять с себя ответственность за тех людей, которые взяли деньги. Надо следить, что происходит с государственными деньгами. Они ведь не даются всем, они даются на основании медицинских документов, подтверждающих, что этим людям нужно что-то особенное, и мы должны им это обеспечить. Мы не должны откупиться от них деньгами, мы должны обеспечить эти особенные услуги.

Хорошо, первый вопрос – это деньги. А вторая претензия?

Вторая претензия связана с "метаплот". Была история, даже было написано в отчете государственного контролера, что не все часы, которые государство дает пожилым людям, используются: то есть деньги получают, но не дают нужное количество часов пожилым людям. Люди говорили: вместо того, чтобы работать четыре часа, она работала два, и я ее отпустил домой и подписал отчет. На основании этого "Битуах Леуми" придумал систему контроля над часами работы "метаплот". Сразу скажу: контроль должен быть обязательно, но вопрос – как контролировать. И вот по этому вопросу у меня претензия к "Битуах Леуми". Они придумали систему "отзвонов": "метапелет" приходит в дом пожилого человека и должна с установленного в этом доме телефона набрать свой номер удостоверения личности.

Уже нет "бикурей баит"? Я в бытность студентом навещал пожилых людей от компании по уходу именно для проверки того, что "метапелет" действительно приходит, отрабатывает положенные часы, и так далее.

Это – правильный путь. А что они придумали? Работу с телефонами. Они поставили у пожилых людей телефоны за счет государства, и "метапелет" должна позвонить после прихода и перед уходом она должна вновь позвонить. Звонки ведутся на автоответчик, есть номер телефона, набрать номер удостоверения личности. Но "Битуах Леуми" или компания по уходу сами решают, в какое время "метапелет" должна быть у пожилого человека. То есть, ей выделяют время – допустим, с 10:00 до 12:00. А если подопечному нужно вечером пойти к врачу? За чей счет и когда? Это невозможно обговорить, все решают "сверху". И не надо забывать – речь идет о людях, причем людях пожилых. Это и Альцгеймер, и тысяча других болезней, система не может работать, как на заводе – пришел на завод, отбил карточку, ушел с завода, отбил карточку. У каждого человека свои требования, свои нужды: может быть, сегодня ему нужно четыре часа, а завтра он не хочет вообще, а сейчас иди домой, потому что я хочу спать. Ничего не берется в расчет, все очень строго. Эта система просто не подходит отрасли, и это не только мое мнение: был приглашен эксперт, и "Битуах Леуми" обещал согласиться с его решением, потому что он профессионал. Эксперт однозначно заявил: система отзвонов не подходит сфере ухода за пожилыми людьми, и надо искать что-то другое. Но "Битуах Леуми" очень трудно признавать свои ошибки.

Но ведь есть проверяющие – "бакарийот"?

Да, они работают от компаний по уходу, периодически посещают пожилых людей и проверяют. Но этого недостаточно, и количество часов они не могут учитывать никак.

Хочу задать вопрос на близкую тему. Если уж заниматься вопросом людей, которым нужна помощь, почему ничего не делается с самой системой принятия решений – кому положено, сколько часов положено, и так далее? Ведь это болезненная тема для огромного числа людей.

Ну, как же не делается. Если говорить об унизительных проверках, которые проходят пожилые люди, то у меня есть такие истории… Когда я проводила заседание по этому вопросу, люди приходили и рассказывали, мы сидели там и плакали. Сказать, что ничего не делается, все же нельзя. Давайте начнем с того, что мы об этом заговорили. Ведь никто раньше не говорил, этот вопрос вообще никого не интересовал. Об этом заговорили и на комиссиях, и на пленарных заседаниях, и я спорила на пленарном заседании с министром социального обеспечения, что его слова неверны, и ему нужно проверить тех, кто ему дал данные. Мы на комиссии пришли, на мой взгляд, к очень хорошему решению этой проблемы, и я надеюсь, что мне удастся это провести как законопроект. На сегодняшний день есть возможность, чтобы семейный врач полностью заполнял ту форму, которую "Битуах Леуми" предоставляет для проверки человека, и "Битуах Леуми" признает ее основанием для решения о выделении часов. На мой взгляд, никто не может дать более правдивую картину, чем семейный врач. Не может быть, что пришедший на 20 минут незнакомец видит, а семейный врач нет. Почему ему верят, а семейному врачу нет? Важно, чтобы люди знали: уже сейчас, независимо от вашего возраста, если семейный врач готов заполнить вам эту форму, – а она длинная, это занимает время, поэтому врачи и поликлиники не согласны это делать, – то "Битуах Леуми" готов признать этот документ. Какой закон я хочу провести? Ведь тому человеку, который ходит проверять, платят деньги за проверки. Так переведите эти деньги в поликлиники! И пусть врач сможет уделить за эти деньги час работы, чтобы сделать такую справку. Это же будет намного справедливее. И я знаю, что сейчас уже идут переговоры – хотя Кнессет не работает, я была бы самым счастливым человеком, если бы успела провести все, но мы на три месяца отключились от работы. Сейчас идут переговоры между больничными кассами и "Битуах Леуми", чтобы семейные врачи выдавали такие справки.

Пенсионная реформа, которую предлагает ваша партия. Главный вопрос, который всех занимает – это источник финансирования. Это 500 миллионов в год, правильно?

Во-первых, 500 миллионов в год – это совершенно реальная сумма. Только вы не совсем правы, это не пенсионная реформа, это неправильно, непрофессионально называть ее пенсионной реформой. Мы говорим о достойном существовании пожилых людей. То, что мы поднимаем ту сумму, которая считается социальной надбавкой. Мы не поднимаем пособие по старости, потому что пособия по старости поднять всем невозможно, да и не должны мы за счет государства поднимать пособия людям, которые имеют по 50 тысяч зарплату или по 5-10 собственных квартир, которые сдаются и приносят доход. Я убеждена: мы, как государство, должны позаботиться о тех, у кого этого нет. Мы будем поднимать социальную надбавку. Важно, чтобы люди знали: в группу получающих социальную надбавку войдут очень много новых людей, потому что мы нынешние 3000 на одиночку превращаем в 5000, а сегодняшние 5000 (на пару) превращаем в 8250. Те люди, у которых доходы из разных источников на пару не доходят до 8250 шекелей в месяц – мы им добавляем до этой суммы. В двух вариантах: или деньгами на счет, или льготами, которые они сегодня не получают. Ведь люди, которые заработали небольшие пенсии – их доход совсем не 7000 в месяц, но льготы они не получают. Мы им дадим льготы. Одиночки, чьи доходы меньше 5000 – получат от государства до 5000. Таким образом мы включаем очень много наших репатриантов, хотя программа не написана для "олим", не написана для русских, но там очень много наших.

Я хочу все же вернуться к вопросу финансирования.

Эта программа не будет реализована за один год. Она будет реализована за 4 года. Каждый год из бюджета будет выделено 500 миллионов шекелей. И я вновь повторяю: 500 миллионов шекелей – это реализуемая программа, это не сказки, не миллиарды. Чтобы вы поняли: в первом году программы, в 2020 году, в первом же бюджете, который мы утвердим, одиночки дойдут до суммы 3600 шекелей в месяц, а пары – до 5700, причем мы уравниваем все возрасты, чего сегодня нет. И потом три года подряд на пару каждый год будет добавляться еще 450 шекелей в месяц, а на одиночку – каждый год еще 230 шекелей в месяц.

Грубо говоря, это увеличение бюджета на 500 миллионов в год.

Именно так. У Кахлона нет популистских вещей, он не склонен говорить просто то, что понравится людям. Он говорит лишь тогда, когда все проверено и подтверждено.

Фактически у вас потребовалась целая каденция, чтобы сформировать эту программу?

Да, два последних года я работала в этом направлении. Для того, чтобы определить, какую сумму людям нужно, недостаточно сказать "семь тысяч". Надо доказать, почему семь тысяч. И очень важную вещь я закрыла в последние минуты переговоров с Кахлоном, но я считаю, что она – самая большая победа в этой реформе, о которой мы говорим. Мы не можем одинаково платить людям, которые работали в этой стране и тем, кто не работал в этой стране. Это неправильно. Нужно разделять. И поэтому я добилась того, что те люди, которые работали – именно работали, а не просто платили "Битуах Леуми", то есть, отчисления шли именно с зарплаты, – эти люди за каждый год своей работы будут получать добавку 2%, "тосефет ветек", как и сегодня, но вся эта сумма – максимально за 25 лет, то есть, около 800 шекелей в месяц, – будет начисляться полностью, соцнадбавка не будет сокращаться на "тосефет ветек". То есть тот, кто не работал, будет получать 5000, а тот, кто работал 25 лет, будет получать 5800.

Тали, что вам не удалось сделать? На что вы смотрите и думаете: "Ах, пыталась, но не получилось"?

Например, эту программу я хотела сделать намного раньше. Или, например, узники гетто, пережившие Холокост. Я провела закон о том, что рента из Германии не считается доходом, но мне удалось его провести только для тех, которые имеют право на социальную надбавку. А остальные – нет. То есть, тем, у кого процент инвалидности выше 50%, ренту из Германии высчитывают из пособия, которое они получают. Я хочу это исправить. Люди пережили гетто, пережили концлагеря. Все, что дает им Германия, им дает Германия, все, что им дает Израиль – мы должны дать им как Израиль. Надеюсь, мне удастся это исправить в следующей каденции. В прошлой мне не удалось. Еще есть группа, которую мы называем беженцами Холокоста, это очень большая группа, 80 тысяч выходцев из бывшего Советского Союза. Их признали пережившими Холокост, но ситуация несправедливая. Те, которые приехали до 1953 года, те же самые беженцы, пережившие те же самые лишения, получают от государства намного больше, чем те, которые репатриировались после 1953 года. Вот эту несправедливость я очень хочу исправить.

Вы упомянули суды. Вы не думаете, что сегодня вы платите электоральную цену за то, что были бронежилетом судебной системы?

Если вы спрашиваете меня лично – моя позиция отличалась изначально от позиции Кахлона. Я считала, что суды нужно ограничить. Но я вам скажу, откуда это шло, и может быть, тут он был прав. Почему он не хотел полностью аннулировать главенство судов? Потому что он посчитал, что когда в коалиции сидят представители религиозных партий, и у них немалая политическая сила, они могут поставить своих коалиционных партнеров в такую ситуацию, что придется делать что-то против своих принципов, под их политическим давлением. Но это могут быть очень радикальные вещи. Поэтому здесь мы считали, что нужно оставить власть за судом. Ведь религиозные сидели тихонечко в стороночке, наблюдая за всей этой борьбой. Потому что они очень хотели, чтобы чужими руками решили их проблемы. Мы же знаем, у них есть свои требования, и мы много таких требований останавливали, и в этой каденции тоже. Поэтому Кахлон все же решил оставить за судом это право, хотя он однозначно говорил, что если вы из общей картины вытащите тему, касающуюся, например, инфильтрантов – то он поддержит ограничение полномочий суда по этому вопросу. Может быть, и правда стоит идти по каждому вопросу индивидуально, а не все скопом, а потом не иметь возможности решить проблему.

Сегодня он придерживается уже другой точки зрения, говорит, что не будет так себя вести в следующей каденции.

Его разочаровали, суд оспорил несколько его решений как министра финансов. Что поделать, мы всему учимся, опыт играет важную роль.

Что он имел в виду, говоря в интервью 13-му каналу: или я буду министром финансов, или уйду домой?

Он имел в виду ровно то, что сказал.

Вы проходите в Кнессет, но он не получает портфель министра финансов?

То он не будет в коалиции.

То есть, не то, что он уйдет из политики?

Это надо его спросить. Я не знаю, нам он этого не говорил. Не знаю насчет решения об оппозиции, но что он не даст руку коалиции – это сто процентов. Хотите нас в коалиции – только министерство финансов, это требование Кахлона, и наше тоже. Поверьте, без того, чтобы лидер партии находился на таком месте, у нас очень сильно снижается влияние и возможность провести то, что мы хотим.

С другой стороны, такое требование открывает дорогу и в ту коалицию, и в эту. И с Ганцем, и с Нетаниягу.

Понимаете, мы все-таки правая партия. Это никуда не денется. Давайте представим себе возможность присоединения к той стороне. Мы же будем спорить, мы не продержимся там нисколько. Мы не пойдем на разделение Иерусалима…

Но если есть министерство финансов, то какая разница?

Ну, есть же не только финансовые вопросы, есть много законов, касающихся глобальных тем. Мы категорически против разделения Иерусалима, мы убеждены, что сегодня нет партнера для переговоров, категорически против того, чтобы отдавать что-то, чтобы нам просто пообещали мир – мы этому не верим, там не с кем говорить. У нас есть очень четкая позиция, и мы четко придерживаемся правого лагеря. Четыре года, которые мы работали в правительстве Нетаниягу, было по-разному, но в основном наши реформы нам продвигать не мешали. По-разному бывает всегда, никогда не бывает согласия во всем. Споры были, есть и будут, даже внутри нашей партии. А возьмите "Ликуд"? Я сидела рядом с ними и видела, что там внутри делается. Возьмите "Сионистский лагерь", они же там сожрали сами себя, уничтожили партию, а люди там были достаточно качественные. Политика это непростая специальность, нужно быть специалистом. Иногда нужно проявить гибкость, иногда даже отказаться, иногда голосуешь за закон, который тебе совсем поперек горла, но знаешь: завтра я провожу тот, который очень важен мне и моей партии.